Emerytura to jeden z najczęstszych celów inwestycyjnych Polaków. Jak skutecznie inwestować, aby zgromadzić środki na ten cel? Serdecznie zapraszamy do rozmowy z Michałem Wojciechowskim z mBanku. Z rozmowy dowiecie się, kim jest Michał Wojciechowski, jak wyglądała jego inwestorska ścieżka, jak podchodzić do ryzyka w inwestowaniu, jakie wybrać konta emerytalne i jak przez nie inwestować?
Materiał powstał przy współpracy partnerskiej z mBank. UWAGA! Inwestowanie zawsze wiąże się z ryzykiem. To oznacza, że można stracić część, a nawet całość zainwestowanego kapitału. Mark Twain mawiał, że historia się nie powtarza, ale się rymuje. Należy jednak pamiętać, że przeszłe wyniki nie są gwarancją na przyszłość. To, co dobre dla nas, wcale nie musi być odpowiednie dla Ciebie, dlatego ten materiał nie jest poradą lub rekomendacją inwestycyjną. atlasETF nie ponosi odpowiedzialności za Twoje decyzje inwestycyjne.
Agenda
- 02:11 – Kim jest Michał Wojciechowski i jak wyglądała jego inwestycyjna ścieżka?
- 16:03 – Jak zarządzać ryzykiem w inwestowaniu?
- 43:45 – Jakie wybrać konta emerytalne i jak przez nie inwestować?
Wideo
Tekst – wersja skrócona
Artur: Cześć, Michał. Witam Cię serdecznie na łamach Atlas ETF w cyklu edukacyjnym ETF Cafe. Dzięki wielkie, że przyjąłeś zaproszenie do rozmowy, w której będziemy rozmawiać o inwestowaniu na emeryturę.
Michał Wojciechowski: Cześć, Artur, to ja dziękuję za zaproszenie. Bardzo mi miło tutaj być u Was.
Artur: Powiedz w skrócie, kim jesteś i czym się zajmujesz w mBanku, który jest partnerem tego odcinka, oraz jak wyglądała Twoja droga jako inwestora indywidualnego, bo wiem, że również inwestujesz na własny rachunek.
Michał Wojciechowski: W mBanku pracuję od pięciu, jeśli dobrze pamiętam, lat, natomiast inwestuję od trzydziestu dwóch lat. Dokładnie w kwietniu 1993 roku, mając niecałe dwadzieścia lat, kupiłem pierwsze swoje akcje – akcje Efektu za zawrotną kwotę czterech milionów złotych (przed denominacją, czyli pewnie jakieś sześćset złotych dzisiaj). Na tych pierwszych akcjach zarobiłem 10% w ciągu tygodnia, co bardzo podbudowało moje ego, więc szalałem dalej. Były to zakupy spekulacyjne za moje wszystkie pieniądze.
W 1994 roku przyszła bessa i wtedy poznałem smak spadków i nauczyłem się, że ryzyko jest najistotniejszym aspektem inwestowania. W ciągu tych 32 lat policzyłem, że było chyba sześć takich porządnych bess, kiedy rynek spadał o 40–50%, a nawet 70%, jak w 2007 roku. Zmieniałem strategie i przeszedłem od aktywnego spekulanta przez inwestora systemowego (tworzyłem algorytmy) aż do przede wszystkim inwestora pasywnego. Szybko przeszedłem z typowego stock pickingu (wybierania akcji) na opieranie się o timing (kupowanie całego rynku), handlując funduszami inwestycyjnymi, bo wtedy nie było jeszcze ETF-ów.
Gdybym miał podsumować te 32 lata i wskazać jedną kluczową rzecz, to byłoby to zarządzanie ryzykiem. To identyfikowanie ryzyka, ocena ryzyka i kontrola, ale i dostosowywanie tego ryzyka do naszych potrzeb, umiejętności i akceptacji ryzyka.
Artur: Masz bardzo długi staż inwestycyjny. Jak długo trzeba uczyć się inwestowania, aby robić to w końcu dobrze?
Michał Wojciechowski: Porównałbym to trochę do jazdy samochodem. Podstawową wiedzę – czym jest ETF, jakie są instrumenty, jak są zbudowane – można zdobyć szybko. Wydaje mi się, że jeśli odpuścimy oglądanie dwóch sezonów serialu Netflixowego, a ten czas przeznaczymy na inwestowanie, to tych podstaw się nauczymy. Natomiast idealne dopasowanie strategii swojej do siebie i do zmieniających się warunków może trwać nawet 30 lat lub całe życie.
Artur: Wspomniałeś, że inwestowanie bywa nieintuicyjne. Co masz na myśli?
Michał Wojciechowski: Jest kilka takich aspektów:
- Wiedza: W przeciwieństwie do nauki języka, gdzie im więcej czasu spędzimy, tym lepiej go poznamy, w inwestowaniu zbyt dużo wiedzy i “kombinowania” może niekoniecznie przynieść nam lepsze rezultaty.
- Horyzont Czasowy: W inwestowaniu jest odwrotnie niż w prognozowaniu pogody. Nie mam pojęcia, gdzie giełda będzie za dziesięć minut, ale postawiłbym pieniądze na to, że za dziesięć lat będzie raczej wyżej. Historia pokazuje, że w horyzontach dziesięcio- czy dwudziestoletnich giełda zazwyczaj rosła.
- Unikanie Ryzyka: Jako ludzie mamy kłopot z myśleniem probabilistycznym. Wolimy pewną stratę na inflacji (trzymając pieniądze w skarpecie lub na nieoprocentowanym rachunku) niż podjęcie nawet niewielkiego ryzyka, które mogłoby przynieść lepsze rezultaty.
- Procent Składany: To jest chyba najbardziej nieintuicyjna rzecz. Myślimy raczej liniowo, co utrudnia nam uwierzenie w potężne efekty długoterminowego, systematycznego inwestowania i procentu składanego.
Artur: Badanie Poziom Wiedzy Finansowej Polaków pokazuje, że najczęściej podawanym argumentem, dlaczego Polacy nie inwestują, jest strach przed poniesieniem straty. Jak inwestować, żeby nie stracić, ale zarobić?
Michał Wojciechowski: Przede wszystkim trzeba zaakceptować, że inwestowanie to transakcja wymiany. My bierzemy na siebie ryzyko, za to, że dostaniemy dodatkowy potencjalny zysk. Początkujący inwestorzy często zapominają, że muszą to ryzyko na siebie wziąć.
Kluczowe jest, aby nie podejmować głupiego ryzyka. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość ryzyka związanego z danym instrumentem. Na przykład złoto, postrzegane przez wielu jako bezpieczna inwestycja, miało w historii dwadzieścia siedem lat obsunięcia, czyli pechowiec musiał czekać prawie trzy dekady, żeby cena wróciła do poziomu zakupu.
Jeżeli podchodzimy do inwestycji z założeniem, że my nie możemy stracić, to moim zdaniem bardzo mocno ryzykujemy, bo najprawdopodobniej w najgorszym z możliwych momentów wyjdziemy z tej inwestycji, i wtedy rzeczywiście stracimy. Nauka oswajania ryzyka jest kluczowa.
Artur: Jak nauczyć się podejmowania ryzyka, skoro chcąc zgromadzić odpowiednio duży kapitał (np. na emeryturę), jesteśmy na to ryzyko trochę skazani?
Michał Wojciechowski: Musimy się nauczyć oswajać to ryzyko, odpowiadając sobie na trzy pytania:
- Ile ryzyka potrzebujemy? Zależy to od celu. Jeśli musimy uzyskać stopę zwrotu powyżej 5% (jak np. w przypadku zbierania na mieszkanie dla dziecka), to znaczy, że sporą część portfela, przynajmniej 50%, musimy zainwestować w bardziej ryzykowne instrumenty, np. ETF-y akcyjne.
- Na ile nas stać? Musimy sprawdzić, jak historycznie wahał się portfel w najgorszych momentach i czy te obsunięcia, trwające czasami kilka lat, są dla nas akceptowalne w kontekście naszego horyzontu i stabilności naszych przychodów. Jeśli oszczędzamy na samochód za rok i chcemy wysokiej stopy zwrotu, podejmujemy bardzo wysokie ryzyko.
- Jakie wahania akceptujemy? To najtrudniejsze pytanie. Najlepiej jest robić ćwiczenia na konkretnych liczbach. Jeśli mamy 100 000 zł (równowartość 10 miesięcy pracy) i inwestujemy wszystko w akcje, które spadają o 50%, to znika nam 5-miesięczny dochód. Musimy się szczerze zapytać, jak się z tym czujemy i jaki będzie wpływ na nasze życie.
Dodam, że te badania akceptacji ryzyka należy powtarzać, ponieważ nasza akceptacja ryzyka zmienia się w zależności od naszej sytuacji życiowej, np. narodzin dziecka i kredytu hipotecznego. Warto też zrobić takie badanie wspólnie z partnerem/partnerką, jeśli inwestujemy wspólne środki. Różna akceptacja może prowadzić do emocjonalnych strat w trudnych momentach rynkowych.
Artur: Część osób, która już inwestuje i zgromadziła większe środki, zbliża się do wieku konsumpcji kapitału, np. emerytury. Czy warto zacząć zmniejszać to ryzyko?
Michał Wojciechowski: W kontekście osób inwestujących na emeryturę mamy do czynienia z ryzykiem sekwencji stóp zwrotu. W momencie przejścia na emeryturę mamy największy portfel wartościowo i jeśli nastąpi bessa, jest to najgorszy z możliwych scenariuszy, ponieważ nie będziemy w stanie odrobić tych strat, konsumując kapitał.
Ciekawe badanie Beyond the Status Quo sugerowało, że najbardziej optymalną ścieżką jest utrzymanie 100% w akcjach. Alternatywnie, by obniżyć ryzyko sekwencji stóp zwrotu, można zamienić około 27% na gotówkę w momencie przejścia na emeryturę, aby mieć zapas gotówki na pięć lat, w razie gdyby zdarzyła się bessa.
Decyzja o zmniejszaniu ryzyka zależy od celu na emeryturze:
- Jeśli ktoś chce sprzedać wszystko, kupić kampera i jeździć dookoła świata, to przed 65. rokiem życia powinien zmniejszać ryzyko do poziomu gotówki.
- Jeżeli ktoś ma długi horyzont życia (np. 20 lat) lub chce zostawić kapitał spadkobiercom, może mieć uzasadnienie do utrzymania bardziej ryzykownego portfela.
Artur: Emerytura jest aktualnie najczęściej wskazywanym celem inwestycyjnym przez inwestorów giełdowych. Jak inwestować pod kątem emerytury w kontekście narzędzi? Mamy IKE, IKZE, PPK, OIPE…
Michał Wojciechowski: Zdecydowanie zachęcam do skorzystania z kalkulatorów emerytalnych (np. w mBanku), bo zazwyczaj pokazują, że zabraknie nam na emeryturze.
Powinniśmy korzystać z wszelkich możliwych narzędzi, które wspomagają systematyczne inwestowanie:
- PPK – jest moim zdaniem genialne, bo inwestowanie odbywa się automatycznie, poza naszą świadomością. Zalecam niewypisywanie się.
- IKE/IKZE – są najlepszym rozwiązaniem, jeśli chcemy mieć większą kontrolę nad wyborem strategii. Otworzyłem IKE z żoną 19 lat temu, a IKZE, gdy tylko weszło, przede wszystkim ze względu na korzyści podatkowe.
Nie liczyłbym na to, że wystarczy nam tylko emerytura z ZUS-u czy nawet z PPK.
Artur: Jak wygląda inwestowanie na kontach IKE/IKZE w mBanku? Jakie strategie realizują klienci i jakie są najczęstsze błędy?
Michał Wojciechowski: Widzimy bardzo dużą zmianę. Obecnie wśród nowych klientów maklerskich IKE/IKZE (IV kwartał roku), 18 z 20 najpopularniejszych instrumentów to ETF-y. Są to głównie ETF-y globalne (na rynki rozwinięte, wschodzące), ETF-y na złoto, na polskie akcje oraz na S&P. Ponad 60% pierwszych transakcji jest zawieranych właśnie na ETF-ach. Udział aktywów w ETF-ach przekroczył 50%.
Co ciekawe, rośnie również udział kobiet na tych rachunkach do ponad 34%, co jest pozytywnym trendem, biorąc pod uwagę, że przechodzą one wcześniej na emeryturę, co prowadzi do niższych świadczeń.
Najczęstszym błędem jest nieutrzymanie strategii i brak systematyczności. W badaniu okazało się, że tylko 3-4 osoby na 10 inwestowały systematycznie.
Artur: ETF-y to bardzo efektywne narzędzia, ale czasami traktowane są jak “święty Graal”, na którym nie można stracić. Jakie powinno być zdrowe podejście do ETF-ów?
Michał Wojciechowski: Trzeba pamiętać, że nie ma instrumentów, na których się nie traci – również ETF-y należą do tej grupy.
Główne plusy ETF-ów to prostota i łatwość dywersyfikacji – można kupić jeden ETF, który ma 5 tysięcy spółek z całego świata. Są również uregulowane i płynne.
Wśród minusów/ryzyk:
- Zbyt duża ich liczba: Możemy kupić coś, czego nie chcieliśmy, np. ETF z nazwą World, który inwestuje tylko w rynki rozwinięte, a nie na całym świecie.
- Ryzyko walutowe: Wiele ETF-ów jest w walucie innej niż PLN, co oznacza, że osłabienie waluty (np. dolara) względem złotówki może zmniejszyć nasze zyski.
ETF-y nie eliminują ryzyka. Cały czas są powiązane z rynkami, więc jeśli rynki spadają, ETF również spada. Musimy cały czas kontrolować ryzyko, szczególnie gdy rynek mocno rośnie, bo udział ETF-ów akcyjnych w portfelu może wzrosnąć ponad nasz pierwotny plan.
Dla początkujących inwestorów strategia pasywna jest lepszym rozwiązaniem niż próby łapania dołków i górek. Jednak pasywnie, ale w zdywersyfikowany instrument.
Artur: Na jakich warunkach można aktualnie inwestować przez konta IKE i IKZE w mBanku?
Michał Wojciechowski: Mamy obecnie promocję, gdzie można inwestować w ETF-y bezprowizyjnie. Dodatkowo jest promocja zachęcająca do systematycznych wpłat na rachunek, gdzie można zyskać 500 zł dodatkowej nagrody. Szczegóły znajdują się na stronie mbank.pl.
Klienci mBanku mogą otworzyć rachunek IKE/IKZE po zalogowaniu do serwisu i wypełnieniu krótkiego wniosku. Najdłuższą częścią wniosku jest ankieta MiFID, która sprawdza naszą wiedzę, doświadczenie i odpowiedniość instrumentów.
Artur: Michał, bardzo Ci dziękuję.
Michał Wojciechowski: Ja również bardzo dziękuję. Jeszcze raz podkreślam, że to były moje subiektywne opinie.
