F*ck You Money, wolność i prosta droga do bogactwa, wywiad z JL Collins’em

„F‑You money, wolność i prosta droga do bogactwa” to rozmowa o tym, jak świadome decyzje finansowe potrafią kompletnie zmienić bieg życia – nawet jeśli startujesz bez pieniędzy i bez przewagi. JL Collins wraca do doświadczeń z domu rodzinnego i momentu, w którym postanowił żyć za ułamek swoich dochodów, by resztę konsekwentnie inwestować, a potem pokazuje, jak ta jedna decyzja przełożyła się na dekady finansowej wolności.

W trakcie rozmowy z Jackiem odsłania kulisy powstania „The Simple Path to Wealth” czyli prostej drogi do bogactwa: od idei F‑You money jako praktycznej „tarczy ochronnej”, przez rolę bardzo wysokiej stopy oszczędzania, aż po to, dlaczego w centrum jego podejścia stoi jeden szeroki fundusz indeksowy na akcje USA, taki jak VTSAX (lub ETF‑owy odpowiednik VTI), a nie dziesiątki „sprytnych” rozwiązań. Zamiast teoretyzować, JL odwołuje się do historii z „Pathfinders” i realnych ludzi wytyczających ścieżkę, którzy – często zaczynając późno i zarabiając zwyczajnie – osiągnęli niezależność finansową szybciej, niż sami zakładali.

Nie unikamy też kontrowersji: rozmawiamy o napięciu między koncentracją na rynku amerykańskim a globalną dywersyfikacją, o tym, czy dwie klasy aktywów (akcje i obligacje) naprawdę mogą wystarczyć, oraz dlaczego JL pozostaje sceptyczny wobec złota, imperiów nieruchomościowych i skomplikowanych strategii alternatywnych. W końcówce odcinka schodzimy głębiej w praktykę: zasadę 4%, realne strategie wypłat na emeryturze, inflację stylu życia i to najważniejsze pytanie, które przewija się w tle całej rozmowy – jak zdefiniować „wystarczająco” tak, żeby pieniądze służyły życiu, a nie odwrotnie.

Czego dowiesz się z tego odcinka:

• Jak JL Collins zbudował F‑You money: od lekcji wyniesionych z domu, przez życie za połowę dochodu, po pełną niezależność finansową,
• Jak działają trzy kluczowe zasady, które spisał dla swojej córki: unikać finansowo nieodpowiedzialnych ludzi, zarządzających pieniędzmi i długów – oraz dlaczego tak mocno wpływają na twoją drogę do FI (niezależności finansowej),
• Jak w praktyce wygląda „The Simple Path to Wealth”: jakie miejsce zajmują w nim VTSAX/VTI i VT, kiedy pojawiają się obligacje, jak myśleć o opłatach, zasadzie 4% i stopie wypłaty z portfela,
• Dlaczego niezależność finansowa jest możliwa także dla „zwykłych” ludzi: rola wysokich stóp oszczędzania, historia Jessiki i przykłady z „Pathfinders”, które pokazują, co znaczy „wystarczająco”,
• Dlaczego prostota często wygrywa z optymalizacją: jak JL patrzy na złoto, nieruchomości, złożone strategie i co jego zdaniem naprawdę zmienia w życiu wolność finansowa.

 

UWAGA: Rozmowę z JL Collins’em w formie wideo w języku angielskim znajdziesz poniżej. 

 

Wstęp

Jacek Lempart: Dziś mam ogromną przyjemność gościć kogoś, kto zmienił życie milionów inwestorów na całym świecie. Jest znany jako ojciec niezależności finansowej, autor międzynarodowego bestsellera „The Simple Path to Wealth” oraz najnowszej książki „Pathfinders”, która gromadzi niezwykłe historie zwykłych ludzi osiągających wolność finansową.

JL Collins rozpoczął swoją drogę od pisania do córki listów o inwestowaniu. Listów, których czytaniem nie była w tamtym czasie zbyt zainteresowana. Z tych listów powstał blog, z bloga — ruch, a ten ruch zainspirował setki tysięcy ludzi na sześciu kontynentach i pomógł im przejąć kontrolę nad własnym życiem finansowym.

Od ponad trzydziestu lat JL praktykuje to, czego naucza. Osiągnął niezależność finansową w 1989 roku. Niezależnie od tego, czy dopiero zaczynasz z pierwszym tysiącem dolarów, czy jesteś już na drodze do niezależności finansowej, ta rozmowa jest dla ciebie.

JL, witam w ETF Atlas, to zaszczyt że jesteś dziś z nami.

JL Collins: Jacek, to dla mnie zaszczyt być tutaj. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Z ogromną niecierpliwością czekam na tę rozmowę.

Od lekcji ojca do F‑You money

Jacek Lempart: Dziękuję. Tak, mam bardzo obszerną listę pytań i tematów, więc mam nadzieję, że będzie to świetna rozmowa.

W swoich książkach wspominałeś, że doświadczenie twojego ojca miało ogromny wpływ na to, jak myślisz o pieniądzach. Ponieważ był na własnym rachunku, a jego zdrowie pogarszało się przez palenie, spadała też z czasem jego zdolność do zarabiania.

Chciałbym zapytać, czy mógłbyś przeprowadzić nas przez to doświadczenie? To znaczy, jak obserwowanie tego z czym zmagał się twój ojciec, nauczyło cię o relacji między pracą, dochodem a bezpieczeństwem?

JL Collins: Tak, ładnie to przedstawiłeś, Jacek. A nauczyło mnie to tego, że świat jest miejscem niepewnym. Mój ojciec był kiedyś całkiem zaradnym człowiekiem i mieliśmy bardzo wygodne życie, które dość szybko zmieniło się w życie bardzo niewygodne.

Nie był ani oszczędzającym, ani inwestorem. Więc kiedy malała jego zdolność do zarabiania, malał też nasz poziom życia. I w tym momencie uświadomiłem sobie — a nie miałem wtedy jeszcze żadnych ram pojęciowych dla niezależności finansowej ani dla takich koncepcji, byłem nastolatkiem — że na ile to możliwe, nigdy nie chcę być całkowicie zależny od własnej zdolności zarabiania, żeby płacić rachunki.

Życie za połowę dochodu: pierwsze inwestycje i pieniądze „na odczepnego”

J.L: Twoja pierwsza praca po studiach dawała ci około dziesięciu tysięcy dolarów rocznie, co w dzisiejszych pieniądzach odpowiada mniej więcej sześciu, siedmiu razy większej kwocie. I co ciekawe, zdecydowałeś się żyć za połowę tej sumy, a resztę po prostu inwestować. Czyli odkładałeś w praktyce pięćdziesiąt procent swojej pensji.

To naprawdę — powiedziałbym — niezwykła decyzja, zwłaszcza dla tak młodej osoby po studiach. Chciałem więc zapytać, co było powodem, żeby zrobić coś takiego? Skąd wzięła się pewność, by tak postąpić, kiedy wszyscy wokół prawdopodobnie wydawali wszystko, co zarabiali, a może nawet więcej?

JL Collins: Cóż, jak mówiliśmy przed chwilą, przechodząc przez to jako rodzina, zrozumiałem, że mój ojciec stracił zdolność zarabiania. Wiedziałem, że chcę mieć pieniądze odłożone na boku. Nie miałem wtedy na to określenia, ale też wcale nie było to nic niezwykłego. Miałem dwie starsze siostry — i ojciec był w stanie opłacić im studia, ale kiedy przyszła moja kolej, już nie był. Musiałem więc zrobić to sam.

Dlatego przez studia żyłem bardzo, bardzo skromnie, a kiedy je skończyłem, były lata siedemdziesiąte, czyli bardzo zły czas gospodarczy w Stanach Zjednoczonych. Zajęło mi dwa lata, żeby dostać tę pracę zawodową, o której wspomniałeś. Przez te dwa lata pracowałem przy zakładaniu ogrodów, żeby opłacać rachunki. Żyłem więc trochę lepiej niż na studiach.

Kiedy dostałem pracę dającą dziesięć tysięcy dolarów rocznie, życie za pięć tysięcy to było więcej, niż żyłem przez poprzednie sześć lat. To był więc dla mnie w gruncie rzeczy krok w górę pod względem stylu życia. Wcale nie było to trudne. A pięćdziesiąt procent wybrałem zupełnie arbitralnie, ponieważ wiedziałem, co dziś nazywam wolnością finansową albo pieniędzmi F‑You money — „na odczepnego”. Wiedziałem, że to była najważniejsza rzecz, jaką mogłem kupić za swoje pieniądze. A wszyscy podejmujemy decyzje o tym, na co wydawać pieniądze, w oparciu o własne priorytety. I to był mój priorytet numer jeden. Nic więc dziwnego, że dużą część dochodu przeznaczałem na kupowanie sobie tej wolności.

J.L: Wspomniałeś o pieniądzach F‑You money — „na odczepnego”. Zanim pójdziemy dalej, chcę się upewnić, że nasi słuchacze rozumieją pojęcie, które — moim zdaniem — jest kluczowe dla całej twojej filozofii: właśnie te pieniądze „na odczepnego”. Mówisz o nich, przez całą swoją pracę i myślę, że wiele osób słyszy to określenie, ale może nie rozumie, co ono naprawdę oznacza.

Czy mógłbyś to zdefiniować? Co takie pieniądze dają ci w praktyce?

JL Collins: Po pierwsze, myślę, że większość ludzi utożsamia posiadanie pieniędzy F-You money z niezależnością finansową. Ja patrzę na to trochę inaczej. Dla mnie niezależność finansowa jest wtedy, gdy masz tyle pieniędzy, że twoje pieniądze zarabiają wystarczająco dużo, by pokryć wszystkie twoje podstawowe wydatki i jeszcze trochę więcej. F-You money to pieniądze, które gromadzisz po drodze do pełnej niezależności finansowej, więc dla mnie nie oznaczają one, że już nigdy nie musisz pracować. Im więcej ich masz, tym silniejszy jesteś finansowo i tym odważniejsze możesz podejmować decyzje.

Oczywiście pieniądze F-You money po prostu oznaczają, że masz możliwość powiedzenia „nie”, masz możliwość odejścia od sytuacji, które ci nie służą. I być może na tym etapie nie jesteś jeszcze w stanie już nigdy nie pracować, ale masz przestrzeń, żeby przez jakiś czas nie pracować, dopóki nie znajdziesz czegoś, co będzie ci bardziej odpowiadało.

Dla mnie niezależność finansowa jest wtedy, gdy masz tyle pieniędzy, że twoje pieniądze zarabiają wystarczająco dużo, by pokryć wszystkie twoje podstawowe wydatki i jeszcze trochę więcej.

J.L: O ile dobrze wiem, osiągnąłeś niezależność finansową w 1989 roku. Proszę popraw mnie, jeśli się mylę. To znaczy, że od ponad 35 lat jesteś finansowo wolny. A mimo to przez dużą część tego czasu, już po osiągnięciu niezależności finansowej, nadal pracowałeś.

Dla kogoś, kto jeszcze nie ma tej niezależności finansowej, czy mógłbyś opisać, co się zmienia, kiedy przekraczasz tę granicę? Jak w praktyce wygląda wolność dla kogoś niezależnego finansowo?

JL Collins: Cóż, śmieję się, bo twoje pytanie zakłada, że wiedziałem, jakie znaczenie miało to, co wydarzyło się w 1989 roku, a nie wiedziałem. Historia wygląda więc tak: przez całą moją karierę zawodową, ponieważ miałem te pieniądze F-You money, dość regularnie odchodziłem z pracy. Lubiłem brać długie urlopy. I byłem właśnie w środku jednego z takich urlopów, który zaczął się w 1989 roku i trwał aż do 1995 roku. W tym czasie urodziła się nasza córka. Moja żona rzuciła pracę, żeby zostać w domu z dzieckiem i wrócić do szkoły.

Ponieważ było to jeszcze zanim zacząłem korzystać z komputerów, więc ręcznie, pod koniec każdego roku sumowałem wszystkie nasze wydatki. To, ile wydaliśmy w ciągu roku, sumowałem nasze inwestycje oraz wszystko inne. I myślę, że około 1991 roku robiłem te obliczenia i zauważyłem, że mimo braku jakiegokolwiek dochodu wpływającego do domu, pod koniec roku mieliśmy więcej pieniędzy, niż mieliśmy na początku, a nadal żyliśmy tak samo, jak wtedy, gdy oboje pracowaliśmy.

Wiedziałem, że to jest niezwykłe, ale wtedy nie miałem jeszcze żadnego pojęcia – nigdy nie słyszałem terminu „niezależność finansowa”. Więc po prostu nie rozumiałem, co to właściwie oznacza. Ale to była ciekawa rzecz. Pomyślałem sobie: no proszę, to interesujące. Wróciłem do poprzedniego roku, i okazało się, że było dokładnie tak samo, tylko po prostu tego nie zauważyłem. Wróciłem do roku, o którym wspomniałeś, czyli 1989 i zauważyłem, że wtedy też było tak samo i też tego nie zauważyłem.

Więc chociaż nie rozpoznałem tego w tamtym czasie, to właśnie wtedy osiągnąłem niezależność finansową. A ponieważ tak naprawdę nie uświadomiłem sobie, że ją osiągnąłem, nie było żadnego wielkiego olśnienia związanego z tym, że ją osiągnąłem. Po prostu powiedziałem sobie: no cóż, to całkiem miłe. Trochę mnie to zresztą zawstydza, że nie połączyłem kropek i nie zrozumiałem, że to znaczy, że nie muszę już pracować, a lubiłem pracować. Więc pomyślałem tylko: no proszę, to ciekawe, a potem, kiedy pojawiła się kolejna praca, chętnie wróciłem do pracy i cieszyłem się nią.

Można by powiedzieć, że nadal pracuję, to znaczy, nadal piszę książki i udzielam wywiadów, ale… Myślę, że ludzie nie mają problemu z samą pracą, tylko z brakiem autonomii w większości zawodów. A ponieważ miałem te pieniądze F-You mney i mogłem odchodzić z prac, które mi nie odpowiadały, nawet kiedy pracowałem dla innych ludzi, myślę, że była to dla mnie lepsza sytuacja, niż byłaby, gdybym żył od wypłaty do wypłaty i cały czas martwił się o utratę tych pieniędzy.

Potem, oczywiście, kiedy w 2011 roku odszedłem z kariery korporacyjnej, wszystko stało się jeszcze bardziej wyzwalające, jeśli tak można powiedzieć. Więc pracuję, robiąc rzeczy, które sprawiają mi radość.

Trzy zasady, które prowadzą do wolności finansowej

J.L: Zgadza się. I może, żeby dać naszym słuchaczom trochę kontekstu, miałem tu w rozmowie Billa Bengena, którego można nazwać ojcem reguły 4%. Jak wspomniałeś, stałeś się finansowo niezależny pod koniec lat 80., a jego zasada została opisana kilka lat później, w pierwszej połowie lat 90. Więc rzeczywiście mogłeś nawet nie być świadomy, że istnieją dane pokazujące, iż można być niezależnym, stosując takie zasady jak na przykład reguła 4%.

Spisałeś podstawowe zasady dla swojej córki, Jessiki. Wspomniałeś, że są trzy, które są bardzo ważne. Po pierwsze, unikać finansowo nieodpowiedzialnych ludzi. Po drugie, unikać zarządzających pieniędzmi. Po trzecie, unikać długów. Czy mógłbyś przeprowadzić nas przez te trzy zasady, jedna po drugiej?

⚠️ Uwaga: Reguła 4% mówi, że na emeryturze możesz w pierwszym roku wypłacić z portfela 4% jego wartości, a w kolejnych latach tę kwotę tylko indeksować o inflację, z dużą szansą, że kapitał wystarczy na około 30 lat.

JL Collins: Tak, unikanie finansowo nieodpowiedzialnych ludzi jest kluczowe. Spotkałem się z pewnym sprzeciwem wobec tego. I oczywiście mówię tutaj o wchodzeniu w długoterminową relację, na przykład małżeństwo, gdzie łączy się finanse. Niektórzy mówili: no wiesz, nie bierze się ślubu ze względu na finanse i pieniądze. Bierze się ślub z miłości i więzi emocjonalnej. I to wszystko jest w porządku, popieram te rzeczy. Ale prawda jest taka, że największym problemem w zdecydowanej większości małżeństw są problemy finansowe. Więc bardzo ważne jest, żeby być na tej samej fali. Jeśli jesteś z kimś związany, jeśli jesteś z kimś w małżeństwie, kto jest finansowo nieodpowiedzialny, to chętnie zmarnuje wszystkie swoje pieniądze, a potem natychmiast zmarnuje też twoje. A jeśli osiągnięcie niezależności finansowej i wolności jest dla ciebie ważne, to z definicji jest to dość poważny problem. Warto więc zastanowić się, czy jesteś finansowo na tej samej stronie z kimś, z kim myślisz o wejściu w poważny związek.

…największym problemem w zdecydowanej większości małżeństw są problemy finansowe. Więc bardzo ważne jest, żeby być na tej samej fali. Jeśli jesteś z kimś związany, jeśli jesteś z kimś w małżeństwie, kto jest finansowo nieodpowiedzialny, to chętnie zmarnuje wszystkie swoje pieniądze, a potem natychmiast zmarnuje też twoje.

Doradcy finansowi — w niektórych sytuacjach, dla niektórych osób — mogą być pomocni. Ja jestem sceptyczny, bo słyszę od tak wielu ludzi o złych doświadczeniach z doradcami, którzy, zwłaszcza jeśli przekażesz im swoje inwestycje, umieszczali je w różnych instrumentach inwestycyjnych nie dlatego, że były najlepszym wyborem dla klienta, ale dlatego, że płaciły najwyższą prowizję, czyli najwyższy zwrot dla tego doradcy. I dlatego istnieje wrodzony konflikt interesów u doradcy, który jest opłacany prowizjami zarabianymi na tym, co ci rekomenduje do inwestowania, albo jeśli pobiera procent od twojego majątku netto jako opłatę. Bo to, co jest najlepsze dla niego, nie zawsze jest najlepsze dla ciebie.

…istnieje wrodzony konflikt interesów u doradcy, który jest opłacany prowizjami zarabianymi na tym, co ci rekomenduje do inwestowania, albo jeśli pobiera procent od twojego majątku jako opłatę. Bo to, co jest najlepsze dla niego, nie zawsze jest najlepsze dla ciebie

Załóżmy więc, na przykład, że masz milion dolarów zainwestowany u doradcy i masz kredyt hipoteczny na dom na 250 tysięcy dolarów, i idziesz do doradcy, i mówisz: myślę o spłacie kredytu hipotecznego, co mi doradzisz? Twój doradca jest teraz w interesującej sytuacji, bo jeśli poradzi ci spłatę kredytu, to 250 tysięcy z tego miliona dolarów, którymi zarządza, zniknie. A to znaczy, że 25% dochodu, jaki zarabia na twoim koncie, zniknie. Więc już teraz jest nastawiony na to, żeby doradzić ci, byś nie spłacał kredytu.

Oczywiście możliwe, że postawi twoje potrzeby na pierwszym miejscu i da ci rekomendację opartą na rzeczywistych liczbach i na tym, co jest dla ciebie najlepsze. Ale to oznaczałoby, że mógłby podjąć decyzję znacznie gorszą dla siebie. A wyobraź sobie, że ten doradca finansowy ma kilkoro dzieci na studiach, albo właśnie kupił łódź, albo ma długi, które próbuje spłacić, albo przechodzi rozwód.

To naprawdę bardzo trudne dla ludzi, zwłaszcza w sytuacji stresu, żeby stawiać czyjeś potrzeby ponad własnymi. Więc istnieje tu wrodzony konflikt interesów. Myślę, że trzeba być tego świadomym i bardzo ostrożnym. Ostatnia rzecz, jaką powiem na ten temat, jest taka: zanim nauczysz się na tyle dużo, żeby wiedzieć, jak wybrać dobrego doradcę, prawdopodobnie nauczysz się już na tyle dużo, żeby zrobić to samemu. A jeśli przeczytasz książkę taką jak moja, zrozumiesz, że zrobienie tego samemu nie jest wcale takie trudne.

J.L: Tak… I również nie polecasz zadłużania się. W takim razie, jeśli ktoś ma milion dolarów i ma kredyt hipoteczny, to gdybyś był doradcą, co byś mu zalecił?

JL Collins: Mówiąc ogólnie o długach, a zaraz przejdę do tego konkretnego przypadku: jeśli jesteś zadłużony, nigdy nie osiągniesz niezależności finansowej. To tak, jakby próbować wygrać zawody pływackie z ciężarami przywiązanymi do pasa. To po prostu zbyt duże obciążenie. I szczególnie jeśli chodzi o dług konsumpcyjny, dług na karcie kredytowej, tego rodzaju sprawy.

…jeśli jesteś zadłużony, nigdy nie osiągniesz niezależności finansowej. To tak, jakby próbować wygrać zawody pływackie z ciężarami przywiązanymi do pasa.

Kredyt hipoteczny może być czymś innym, ale jeśli naprawdę poważnie myślisz o osiągnięciu niezależności finansowej, to musisz bardzo uważać na takie rzeczy. A jeśli chodzi o pytanie, czy spłacać kredyt hipoteczny w danym momencie, jeśli go masz, to zależy od tego, jakie masz oprocentowanie. I powiedziałbym tak — i proszę mi wybaczyć, mam amerykańską perspektywę, bo jestem Amerykaninem — ale w tym kraju kilka lat temu oprocentowanie kredytów hipotecznych było bardzo niskie. Jeśli więc masz oprocentowanie na poziomie 3,5% lub niższym, to są to bardzo tanie pieniądze. I nie spieszyłbym się z ich spłatą.

Z drugiej strony, jeśli masz oprocentowanie kredytu hipotecznego na poziomie, powiedzmy, 6% albo wyższym, to są to już dość drogie pieniądze. A kiedy taki kredyt spłacasz, to w gruncie rzeczy jest to równoznaczne z uzyskaniem gwarantowanego zwrotu na poziomie tego właśnie oprocentowania. Jeśli więc twoje oprocentowanie wynosi 7% i spłacasz kredyt, to w praktyce zapewniasz sobie gwarantowany 7-procentowy zwrot, a to całkiem niezły wynik. Jeśli jesteś gdzieś pośrodku, powiedzmy między 3,5% a 6%, to sprawa jest trochę trudniejsza. Wtedy naprawdę sprowadza się to, moim zdaniem, do tego, jak dobrze czujesz się z długiem i jak bardzo jesteś przekonany, że twoje inne inwestycje dadzą ci zwrot wyższy niż poziom tego długu. Oczywiście nikt nie widzi przyszłości, ale można to mniej więcej ocenić.

Jeśli więc dobrze czujesz się z utrzymywaniem długu i chcesz zaryzykować, że na przykład na akcjach możesz zrobić lepszy wynik, to możesz podjąć taką decyzję. Jeśli jesteś taki jak ja i po prostu mówisz: „Wiesz co, nie chcę tego w swoim życiu”, to spłacasz kredyt.

Jak inwestuje JL Collins?

J.L: Rozumiem. Dziękuję za to. JL, polecasz jeden konkretny fundusz, który — jak sądzę — jest dostępny głównie dla amerykańskich inwestorów, czyli VTSAX. Czy mógłbyś wyjaśnić, czym właściwie jest VTSAX? Co on śledzi, ile kosztuje i co sprawia, że dla kogoś, kto dopiero zaczyna, różni się od tysięcy innych funduszy inwestycyjnych?

JL Collins: Po pierwsze, nie polecam go inwestorom spoza Stanów Zjednoczonych. I możemy do tego wrócić, jeśli chcesz. Ale VTSAX to fundusz indeksowy Vanguard obejmujący cały rynek akcji. A w tym przypadku rynek akcji oznacza rynek akcji w Stanach Zjednoczonych. Amerykański rynek akcji ma — i to się zmienia — mniej więcej 3600 spółek. Więc kiedy inwestujesz w VTSAX, stajesz się właścicielem kawałka każdej spółki publicznie notowanej w Stanach Zjednoczonych, a wszyscy — od pracowników na hali produkcyjnej po prezesa — pracują po to, żebyś ty bogacił się szybciej. Podoba mi się to.

J.L: Tak, mnie też.

JL Collins: Stany Zjednoczone są, moim zdaniem, jedyną gospodarką na tyle dużą, że można sobie pozwolić na posiadanie wyłącznie własnego kraju, dlatego nie polecam tego ludziom z innych części świata. Spotykam się z dość dużym oporem wobec tego, nawet w samych Stanach Zjednoczonych. Wiele osób uważa, że trzeba mieć też ekspozycję na rynki zagraniczne.

Możemy wejść w to trochę głębiej, bo moje myślenie na ten temat trochę się zmienia. Ale tradycyjnie zawsze mówiłem, że Stany Zjednoczone są wystarczająco dominujące i stanowią, jak sądzę, około 62% światowego rynku akcji. Największe amerykańskie spółki są z definicji spółkami międzynarodowymi. Więc kiedy reszta świata się rozwija, te spółki też na tym korzystają.

Zresztą oczekuję, że reszta świata będzie nadal się rozwijać i bogacić, tak jak zasadniczo robiła to od drugiej wojny światowej. Rozmawialiśmy przed wejściem na antenę o tym, co wydarzyło się w Polsce po upadku komunizmu, i to samo działo się w całej Europie Wschodniej. Ogromny postęp. Świat staje się stopniowo coraz bogatszy. I oczekuję, że ten trend będzie trwał, a amerykańskie spółki będą na tym korzystać.

J.L: Zgadza się. I wrócimy do tematu tego, jak powinno się do tego podchodzić w przypadku inwestorów spoza Stanów Zjednoczonych, ale zanim to zrobimy, chciałem zapytać o różnicę między funduszem indeksowym, funduszem inwestycyjnym a ETF-em, bo VTSAX jest funduszem indeksowym, ale w Stanach Zjednoczonych istnieje też na przykład coś takiego jak VTI — to właściwie ten sam fundusz, tylko w formie ETF-u.

Czyli dla naszych słuchaczy nie ma znaczenia, który z nich wybiorą, s koro już zdecydowali, że chcą mieć taką ekspozycję, to jaka jest praktyczna różnica między VTSAX a ETF-em VTI? I czy mógłbyś powiedzieć, że jeden jest lepszy od drugiego?

⚠️ Uwaga: VTSAX to amerykański fundusz indeksowy, który kupuje prawie cały rynek akcji USA – od największych blue chipów po małe spółki – za bardzo niską opłatą za zarządzanie (ok. 0,04% rocznie). Dla polskich inwestorów najbliższym odpowiednikiem jest ETF VTI (USA) lub globalny VT.

JL Collins: To naprawdę bardzo ciekawe pytanie, zwłaszcza w tym tygodniu. Po pierwsze, ETF to skrót od Exchange Traded Fund. A te instrumenty powstały, nie wiem, jakieś trzydzieści lat temu, coś w tym rodzaju. Więc są na rynku od…

J.L: W 1993 roku w Stanach Zjednoczonych wystartował SPY, a rok lub dwa wcześniej w Kanadzie.

JL Collins: No właśnie. Dziękuję. Więc są na rynku od dawna i początkowo zostały wprowadzone po to, żeby ułatwić handel nimi. A w tamtym czasie koszty kupna i sprzedaży wiązały się z prowizjami przy wchodzeniu i wychodzeniu z takich instrumentów.

Ja nie jestem zwolennikiem handlowania. Jestem przede wszystkim inwestorem długoterminowym i na pewno nie jestem zwolennikiem dodatkowych kosztów, takich jak prowizje przy kupnie i sprzedaży. Więc na początku nie byłem entuzjastą ETF-ów, ale one się rozwinęły. I na tym etapie nadal można nimi handlować jak akcjami. Kiedy więc kupujesz albo sprzedajesz fundusz inwestycyjny, jeśli złożysz zlecenie dzisiaj, transakcja zostanie zrealizowana na zamknięciu następnej sesji. Czyli jeśli teraz, kiedy nagrywamy, jest 10:30 rano, to gdybym złożył zlecenie teraz, zostałoby ono zrealizowane dziś o 16:00, kiedy rynek się zamknie.

Gdybym zrobił to samo w przypadku wersji ETF, transakcja zostałaby zrealizowana niemal natychmiast, tak jak przy kupnie albo sprzedaży akcji. Jeśli jesteś inwestorem długoterminowym, to nie ma żadnego znaczenia. To, co ma znaczenie dla inwestora długoterminowego, to fakt, że wskaźnik kosztów w ETF-ach zwykle jest niższy. Różnica jest przy tym bardzo, bardzo mała. W przypadku VTSAX, jeśli dobrze pamiętam, to 0,04%, a w wersji ETF 0,03% — w obu przypadkach bardzo nisko.

Ja sam, ponieważ zacząłem dawno temu od VTSAX, przez cały czas trzymałem się VTSAX aż do tego tygodnia. I w tym tygodniu w końcu uznałem: dlaczego nie przejść na ETF? A ponieważ różnica jest niewielka, to jednak jest on trochę tańszy. I właśnie to zrobiłem. Jestem więc teraz w VTI. Tak, uważam, że wersja ETF jest nieco lepsza niż wersja funduszu, wyłącznie ze względu na koszt.

Jeśli dopiero zaczynasz, to sugerowałbym, żeby zacząć od ETF-ów. Jeśli masz VTSAX, jeśli masz fundusz, to bardzo łatwo można go przekształcić, przynajmniej w Vanguardzie. Jest tam nawet mały przycisk, który po prostu klikasz, wybierając „konwertuj”. To nie jest zdarzenie podatkowe. Nie jest więc tak, że sprzedajesz i musisz płacić podatek od zysków kapitałowych. Więc to łatwa sprawa. Ja po prostu nigdy wcześniej się tym nie zajmowałem, aż do kilku dni temu. Więc twoje wyczucie czasu w tym temacie jest idealne.

J.L: Świetnie. Wróćmy więc do tematu amerykańskie akcje kontra może akcje międzynarodowe, bo napisałeś tę książkę przede wszystkim dla amerykańskich inwestorów i sugerujesz po prostu trzymanie 100% amerykańskich akcji poprzez VTSAX.

Myślę, że Twoim argumentem jest to, że amerykańskie spółki i tak działają globalnie. Więc jeśli kupujesz Apple, to Apple sprzedaje swoje telefony na całym świecie. Można więc powiedzieć, że już masz jakąś ekspozycję międzynarodową. A co nawet ważniejsze, amerykański rynek akcji stanowi około 60%, a teraz nawet ponad 60% globalnej kapitalizacji rynkowej. To naprawdę dominujący rynek.

Ale moje pytanie brzmi: czy ta sama logika powinna dotyczyć, powiedzmy, polskiego inwestora albo niemieckiego inwestora, albo może brazylijskiego? Czy oni też powinni skoncentrować 100% swojej ekspozycji na akcje w swoim rynku krajowym i mieć tak ogromny home bias na może bardzo małym rynku akcji? I jak wiadomo, na przykład w Japonii, indeks giełdowy osiągnął szczyt pod koniec 1999 roku – nie wiem, czemu ta data dziś tak często wraca w naszej rozmowie. Więc pod koniec lat 80. japoński rynek się załamał i nie wrócił do tego poziomu aż do 2024 roku, ponad 3 dekady, więc inwestor, który kupił na szczycie i trzymał wyłącznie japońskie akcje, doświadczałby dekad stagnacji.

Chciałem więc zapytać, jakie jest twoje podejście do tego w przypadku inwestorów spoza Stanów Zjednoczonych albo nawet tych w Stanach Zjednoczonych, którzy chcieliby mieć także ekspozycję na rynki międzynarodowe.

⚠️ Uwaga: Home bias to skłonność inwestorów do nadmiernego inwestowania w aktywa z własnego kraju (np. polskie akcje, polskie obligacje), kosztem inwestycji zagranicznych.

JL Collins: Zabrałeś nas przez bardzo szeroki zakres tematów, Jacek. Zacznijmy więc od inwestorów spoza Stanów Zjednoczonych. Jak powiedziałem przed chwilą, istnieje tylko jeden rynek, który jest na tyle duży, że można sobie pozwolić na inwestowanie wyłącznie na nim. I są to Stany Zjednoczone, ponieważ ich gospodarka jest tak dominująca. Jak wspomniałeś, ponad 60% światowych akcji według kapitalizacji rynkowej znajduje się w USA. Więc jeśli jesteś w jakimkolwiek innym kraju i inwestujesz wyłącznie w swój kraj, to po prostu nie będzie to wystarczająco duży rynek, żeby cię ochronić. Dlatego moja rekomendacja jest teraz i zawsze była taka, że jeśli jesteś taką osobą, to powinieneś być w funduszu globalnym, a fundusz globalny inwestuje na całym świecie.

…istnieje tylko jeden rynek, który jest na tyle duży, że można sobie pozwolić na inwestowanie wyłącznie na nim. Są to Stany Zjednoczone … jeśli jesteś w jakimkolwiek innym kraju i inwestujesz wyłącznie w swój kraj, to po prostu nie będzie to wystarczająco duży rynek, żeby cię ochronić. Dlatego moja rekomendacja jest teraz i zawsze była taka, że jeśli jesteś taką osobą, to powinieneś być w funduszu globalnym, a fundusz globalny inwestuje na całym świecie.

Jeśli więc masz fundusz globalny, a ETF Vanguarda to VT, to jesteś w funduszu, który ma około 60 albo 62% w USA, ale plus wszystko inne. Moja podstawowa myśl jest taka: jeśli cofniesz się do końca II wojny światowej, Stany Zjednoczone były jedynym krajem w tym konflikcie, który — z wyjątkiem Pearl Harbor — nie prowadził wojny na własnym terytorium. Nasze fabryki i wszystko inne nie zostały zbombardowane. Europa leżała w gruzach. Azja leżała w gruzach.

Po II wojnie światowej Stany Zjednoczone naprawdę były światową gospodarką. Reszta świata natychmiast zaczęła się odbudowywać i w niemałej części dzięki wsparciu Stanów Zjednoczonych, co — dla jasności — było dobre także dla Stanów Zjednoczonych, bo pomagaliśmy reszcie świata się odbudować, a tym samym tworzyliśmy dla siebie rynki.

W miarę jak ten proces trwał przez ostatnie 7-8 dekad, ciasto, które reprezentuje światową gospodarkę, stawało się coraz większe, a udział Stanów Zjednoczonych w tym cieście stawał się coraz mniejszy. Nie dlatego, że działo się coś złego w Stanach Zjednoczonych, tylko dlatego, że reszta świata się odbudowywała i nadal się rozwija oraz bogaci. Zakładam, że ten proces będzie trwał dalej.

Mówiłem mojej córce oraz moim amerykańskim słuchaczom, że w pewnym momencie my też, jako Amerykanie, prawdopodobnie będziemy chcieli patrzeć na fundusz globalny, a nie tylko na same Stany Zjednoczone, gdy ten proces będzie postępował. Kiedy więc rozmawiam z moimi amerykańskimi znajomymi, którzy mówią, że nawet Amerykanie powinni mieć ekspozycję międzynarodową, zwykle odpowiadam: ja sam nie czuję takiej potrzeby z powodów, o których rozmawialiśmy, ale jeśli ty ją czujesz, to nie będziesz miał z mojej strony żadnego sprzeciwu. Myślę, że ostatecznie właśnie w tym kierunku zmierza świat i właśnie w tym kierunku zmierzają też Stany Zjednoczone. A najlepszym sposobem, żeby to osiągnąć, jest najprostsza i najtańsza droga, czyli fundusz globalny taki jak VT.

Czy prostota portfela wygrywa z „optymalizacją”?

J.L: Zgadza się. Myślę, że po przeczytaniu twojej książki to właśnie ta prostota była dla mnie naprawdę bardzo atrakcyjna. To znaczy, że nie próbowałeś tego komplikować, tylko przeciwnie — uczynić to bardzo prostym. Z drugiej strony są jednak krytycy, którzy twierdzą, że — jak już wspomnieliśmy przy okazji tych akcji zagranicznych — to i tak jest zbyt duże uproszczenie. Że być może bardziej zaawansowani inwestorzy chcieliby dodać na przykład przechyły czynnikowe, albo nawet jakieś aktywa alternatywne. Może chcieliby mówić o strategiach rebalansowania, albo pójść jeszcze dalej, w stronę taktycznej alokacji aktywów i tak dalej.

Dlaczego uważasz, że prostota wygrywa z matematyczną optymalizacją, nawet jeśli dane sugerują, że „da się lepiej”? I w którym momencie prostota staje się już zbyt prosta?

JL Collins: Po pierwsze powiedziałbym, że dodanie rynków zagranicznych, o czym przed chwilą rozmawialiśmy, nadal pozostaje kwintesencją prostoty. Nadal masz tylko jeden fundusz, tylko że zamiast VTI masz VT, prawda? Więc nie widzę tu żadnej dodatkowej złożoności.

Trochę inaczej, trochę drożej — dla jasności, VT ma chyba wskaźnik kosztów 0,06%, a VTI 0,03% — ale znowu, to są małe liczby, więc nie pozwoliłbym, żeby ogon merdał psem. Jeśli chodzi o złożoność, zawsze trochę mnie to bawi, bo napisałem tę książkę dla mojej córki, którą te sprawy finansowe w ogóle nie interesują, ale jest bardzo mądra. I wie, że jeśli tylko zrobi w finansach kilka rzeczy dobrze, jej życie będzie dużo lepsze, prawda? Ale nie chce, jak mi kiedyś powiedziała, „musieć o tym myśleć cały czas”. I to, moim zdaniem, opisuje większość ludzi, a właśnie dla takich osób jest napisana ta metoda i ta książka.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mam też takich czytelników, którzy są jak moja córka, ale ponieważ to książka o inwestowaniu, mam również czytelników, którzy naprawdę siedzą głęboko w tym świecie inwestycji. I od takich czytelników ciągle słyszę podobne rzeczy do tego, co właśnie powiedziałeś -„Uwielbiam twoje podejście, uważam, że jest świetne, będzie działać bardzo dobrze. Ale gdybyśmy je trochę tutaj podkręcili, byłoby lepiej. Albo gdybyśmy trochę tam je zmodyfikowali, byłoby lepiej”.

Po pierwsze, mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście byłoby lepiej, zależnie od tego, co dokładnie miałoby być zmienione. Ale podam ci przykład. Jest tutaj w Stanach Zjednoczonych człowiek o nazwisku Paul Merriman. Świetny facet, bardzo, bardzo mądry, bardzo mocno w to wszystko zaangażowany. Paul jest zwolennikiem portfela z czterech funduszy. Nie proś mnie, żebym go opisywał. Wiem zwłaszcza, że jest fanem małych spółek, bo historycznie małe spółki miały tendencję do osiągania lepszych wyników. Paul przeprowadził dużo badań i zwykle przyjmuję jego badania za dobrą monetę, bo bardzo go szanuję. Zrobił wiele analiz, które wskazują, że jego portfel z czterech funduszy, odpowiednio rebalansowany z biegiem lat, tak aby pozostawał w równych proporcjach, przewyższa moją prostą metodę — nie o wielką różnicę, ale jednak przewyższa.

Jestem całkowicie gotów przyjąć, że historycznie jego liczby są poprawne. Ale to, co powiedziałem Paulowi, to że i tak wystarczająco trudno jest mi przekonać inwestorów, żeby trzymali się jednej ścieżki z jednym funduszem. Ja rekomenduję tylko jeden fundusz, dopóki się z niego nie żyje, a dopiero potem zalecam dodanie funduszu obligacyjnego. Czyli kiedy budujesz swój majątek, rekomenduję jeden fundusz. To naprawdę nie mogłoby być prostsze. A i tak wystarczająco trudno jest przekonać ludzi, żeby nie próbowali wchodzić i wychodzić z tego funduszu, nie próbowali nim handlować, tylko po prostu się go trzymali.

…rekomenduję tylko jeden fundusz, dopóki się z niego nie żyje, a dopiero potem zalecam dodanie funduszu obligacyjnego. Czyli kiedy budujesz swój majątek, rekomenduję jeden fundusz. To naprawdę nie mogłoby być prostsze. A i tak wystarczająco trudno jest przekonać ludzi, żeby nie próbowali wchodzić i wychodzić z tego funduszu, nie próbowali nim handlować, tylko po prostu się go trzymali.

Pomysł, że ludzie będą co roku niezawodnie rebalansować portfel z czterech funduszy, co oznacza zresztą, że musieliby sprzedawać to, co w poprzednim roku poszło dobrze, i kupować to, co poszło źle, jest czymś, co zasadniczo kłóci się z ludzką naturą. Nikt tego tak naprawdę nie będzie robił. Więc teoretycznie może to być możliwe i jestem gotów przyjąć, że teoretycznie dawałoby lepszy wynik. Z praktycznego punktu widzenia nie widzę, żeby to kiedykolwiek miało się wydarzyć. Większość ludzi szybko się tym znudzi i zacznie gonić za kolejną nową modą, która się pojawi.

Będą, jak powiedział kiedyś Warren Buffett, próbować wchodzić na rynek i z niego wychodzić, co jest przepisem na ogromne gorsze wyniki. Firmy funduszowe przeprowadziły na ten temat wiele badań i jedną z rzeczy, które ustaliły, jest to, że ich inwestorzy — weźmy na przykład VTSAX — osiągają niższe stopy zwrotu niż sam fundusz. A powód jest oczywiście taki, że ciągle próbują wchodzić i wychodzić z inwestycji. Ciągle próbują przewidywać rynek, a to jest przepis na słabszy wynik.

Pomysł, że ludzie będą co roku niezawodnie rebalansować portfel z czterech funduszy, co oznacza zresztą, że musieliby sprzedawać to, co w poprzednim roku poszło dobrze, i kupować to, co poszło źle, jest czymś, co zasadniczo kłóci się z ludzką naturą. Nikt tego tak naprawdę nie będzie robił. Więc teoretycznie może to być możliwe i jestem gotów przyjąć, że teoretycznie dawałoby lepszy wynik. Z praktycznego punktu widzenia nie widzę, żeby to kiedykolwiek miało się wydarzyć. Większość ludzi szybko się tym znudzi i zacznie gonić za kolejną nową modą, która się pojawi.

Dlaczego opłaty mają aż tak duże znaczenie?

J.L: Jasne. A tak przy okazji, Paul Merriman był już dwa razy w tym programie, więc również polecam te rozmowy. Powiedziałbym, że centralnym punktem twoich książek, takich jak „The Simple Path to Wealth”, są opłaty. Jak kiedyś powiedział John Bogle, opłaty to wszystko. Twierdzisz, że opłaty, nawet te pozornie małe, przez dziesięciolecia działają przeciwko nam.

Więc może dla słuchaczy, którzy dopiero zaczynają, mógłbyś przeprowadzić nas przez tę matematykę? Bo kiedy mówisz, że coś kosztuje 0,03%, to brzmi jak nic. Nawet gdy powiesz komuś, że płaci 1%, to nadal może brzmieć jak niewiele. Ale na przestrzeni lat robi to ogromną różnicę. Czy mógłbyś może przeprowadzić nas przez tę prostą matematykę? Chociaż dla większości ludzi to wcale nie jest takie proste.

JL Collins: Myślę, że przede wszystkim zwracasz uwagę na ważną rzecz. I jak mówiłem przed chwilą, kiedy opłaty są już wystarczająco niskie, kiedy to jest 0,03% w przypadku VTI i 0,06% w przypadku VT — jak już powiedziałem, nie pozwoliłbym, żeby sama opłata decydowała o tym, który z nich bym kupił. Ale przy 1% wygląda to już inaczej, i nie mam pod ręką dokładnych danych, są ludzie, którzy zrobili świetne modele pokazujące, jak z biegiem czasu ten 1-procentowy ciężar kosztuje ogromne pieniądze odejmowane od portfela. Ja po prostu nie mam tych liczb teraz w głowie. Ale mogę dać naszym czytelnikom albo słuchaczom sposób myślenia o tym.

Wcześniej w rozmowie wspomniałeś o zasadzie 4%. Ona sugeruje, że kiedy żyjesz z portfela, możesz z niego pobierać 4%, żeby z tego żyć. No więc jeśli płacisz 1% opłaty za zarządzanie, to znaczy, że 25% twojego dochodu trafia do firmy zarządzającej. Prawda? Jeśli więc masz milion dolarów, żyjesz z 40 tysięcy dolarów rocznie, a ten milion jest zarządzany za 1% rocznie, to kosztuje cię to 10 tysięcy dolarów. Więc z tych 40 tysięcy 10 tysięcy trafia do twojego zarządzającego, a tobie zostaje 30 tysięcy. Być może to najprostszy sposób, żeby zrozumieć, jak dotkliwa może być nawet opłata, która brzmi niewinnie.

…wspomniałeś o zasadzie 4%. Ona sugeruje, że kiedy żyjesz z portfela, możesz z niego pobierać 4%, żeby z tego żyć. No więc jeśli płacisz 1% opłaty za zarządzanie, to znaczy, że 25% twojego dochodu trafia do firmy zarządzającej.

J.L: Zgadza się. Oczywiście, jak mówił też John Bogle, nie możemy kontrolować stóp zwrotu, ale możemy w pewnym stopniu kontrolować koszty. Więc to przynajmniej daje nam pewną gwarancję, że jeśli nie zapłacimy komuś innemu, te pieniądze zostaną w naszej kieszeni.

Chciałem zapytać Cię jeszcze o niezależność finansową, o drogę do niezależności finansowej, ponieważ zalecasz na przykład oszczędzanie nawet 50% dochodu. Z pewnością dla wielu ludzi, zwłaszcza tych mających rodzinę, albo może kredyt studencki, albo mieszkających w miastach o wysokich kosztach życia, to może wydawać się wręcz niemożliwe.

Co więc powiedziałbyś komuś, kto czyta twoje książki i myśli: to brzmi świetnie, 50%, ale ja nie potrafię? To znaczy, czy zasada 50% jest niezbędna, czy istnieje droga do niezależności finansowej nawet wtedy, gdy ktoś odkłada tylko 10% albo może 20%?

JL Collins: To świetne pytanie. Po pierwsze, 50% nie jest żadną zasadą. To po prostu to, co ja arbitralnie zdecydowałem się robić, gdy byłem młody. Myślę, że po prostu przypadkiem okazało się to czymś w rodzaju złotego środka, bo pozwalało mi żyć za połowę tego, co zarabiałem. A więc kiedy mój dochód rósł, rósł też mój standard życia. Jednocześnie rosła kwota, którą przeznaczałem na swoją wolność. Więc wtedy i dziś wydaje mi się to takim złotym środkiem.

Co ciekawe, to 50% naprawdę wydaje się budzić silne emocje u wielu ludzi, ale z obu stron. Największy sprzeciw, jaki zwykle słyszę wobec mojej pracy, brzmi: to szaleństwo. Nikt nie może oszczędzać 50% swoich dochodów. A ja na to odpowiadam: cóż, ja to zrobiłem. I na tym etapie życia poznałem dziesiątki, dziesiątki ludzi, którzy też to zrobili. Mam nawet całą książkę, o której wspomniałeś wcześniej, zatytułowaną „Pathfinders”. Jest pełna stu historii ludzi z całego świata, którym się to udało. Nie możesz mi powiedzieć, że to niemożliwe. Możesz powiedzieć, że ty nie możesz tego zrobić albo że nie jesteś gotów wprowadzić w swoim życiu zmian, które są do tego potrzebne, ale to z pewnością jest możliwe.

Największy sprzeciw, jaki zwykle słyszę wobec mojej pracy, brzmi: to szaleństwo. Nikt nie może oszczędzać 50% swoich dochodów. A ja na to odpowiadam: cóż, ja to zrobiłem. I na tym etapie życia poznałem dziesiątki, dziesiątki ludzi, którzy też to zrobili.

Co ciekawe, spotykam się też ze sprzeciwem z drugiej strony. Są ludzie, którzy mówią: no dobrze, 50%? To nic. Ja oszczędzam 60, 70, 80, 90%. Mój przyjaciel Peter, który prowadzi bloga Mr. Money Mustache, napisał prawdopodobnie najbardziej znany wpis w historii społeczności niezależności finansowej, zatytułowany bodajże The Surprisingly Simple Math Behind Financial Independence albo coś w tym rodzaju. W tym wpisie pokazuje wykres, na którym zasadniczo wyjaśnia, że jeśli twoja stopa oszczędzania wynosi 90, 80, 70, 10 — to ten wykres pokaże ci, ile lat zajmie ci osiągnięcie niezależności finansowej.

Tak więc 50% nie jest żadną zasadą. To zależy od tego, jak bardzo jesteś zmotywowany, jak ważne jest to dla ciebie i jak szybko chcesz tam dojść. Jeśli nie jesteś szczególnie zmotywowany, jeśli są inne rzeczy, na które ważniej jest ci wydawać pieniądze, i w związku z tym będziesz oszczędzał tylko 10, 20, 30%, to świetnie. Naprawdę, świetnie. Po prostu zajmie ci to więcej czasu.

Z drugiej strony, jeśli jesteś bardzo zmotywowany i oszczędzasz 80%, to oczywiście dojdziesz tam szybciej niż przy 50% albo 20%. To całkowicie twój wybór. Nigdy nie roszczę sobie prawa do mówienia ludziom, jak mają wydawać swoje pieniądze. Moim jedynym celem jest pokazanie ludziom, że spośród wszystkich rzeczy, na które można wydać pieniądze, jedną z nich jest wolność finansowa. Rozumiem jednak, że dla większości ludzi to nie ma znaczenia. Bardzo niewiele osób kiedykolwiek pójdzie drogą do wolności finansowej, i to jest ich wybór. Ale przynajmniej jeśli przeczytają moją książkę, jeśli wysłuchają tej rozmowy, będą wiedzieli, że jest to jedna z wielu rzeczy, jakie ich pieniądze mogą kupić. A jeśli zdecydują, że to właśnie jedna z tych rzeczy, które chcą mieć w swoim życiu, to ile na to przeznaczą, zależy wyłącznie od nich. Są też wzory matematyczne, jak ten opisany przez Mr. Money Mustache w tamtym świetnym wpisie, które pokażą ci mniej więcej dokładnie, ile czasu zajmie osiągnięcie danego tempa inwestowania, zanim przestaniesz musieć pracować.

Nigdy nie roszczę sobie prawa do mówienia ludziom, jak mają wydawać swoje pieniądze. Moim jedynym celem jest pokazanie ludziom, że spośród wszystkich rzeczy, na które można wydać pieniądze, jedną z nich jest wolność finansowa.

J.L: Racja. I jest też inny przykład, że można podążać drogą, którą opisałeś w swojej książce. Twoja córka Jessica żyje teraz dokładnie tak, jak jej to przedstawiłeś. Odsunęła się od pracy korporacyjnej na początku trzydziestki, jeśli się nie mylę, miała albo nadal ma portfel złożony w 80% z akcji i w 20% z obligacji.

Moje pytanie brzmi: jak obserwowanie jej drogi, tego, że naprawdę to robi, a nie tylko o tym czyta, wpłynęło na Twoje własne myślenie? Co może Cię zaskoczyło, kiedy zobaczyłeś, że twoja córka rzeczywiście podąża tą drogą?

JL Collins: Cóż, nie sądzę, żeby cokolwiek mnie zaskoczyło. I zamiast zmienić moje myślenie, raczej je wzmocniło. To znaczy, obserwowanie, jak podąża tą drogą, było i jest dla mnie bardzo satysfakcjonujące.

Wiesz, jako mała dziewczynka, kiedy była młoda, nie chciała słuchać, dlatego musiałem to wszystko spisać, mając nadzieję, że kiedyś zwróci na to uwagę… I zwróciła. Wzięła to sobie do serca i pierwszą część swojej kariery po studiach spędziła, wykonując właściwie pracę o charakterze społecznym. Pracowała w AmeriCorps, a potem wstąpiła do Korpusu Pokoju. To są służby, które wykonują świetną pracę na świecie, ale płacą prawie nic, więc w pierwszej części dwudziestki praktycznie nic nie zarabiała. Ale kiedy wyszła z tego etapu i weszła do świata korporacji, odniosła całkiem duży sukces. Właściwie powiedziała: „To jest coś, co chcę mieć pod kontrolą”. Więc ona, tak jak ja kiedyś, przeznaczyła znaczną część swojego dochodu na kupowanie sobie wolności.

Jedyna różnica polegała na tym, że miała bardzo skuteczną ścieżkę, którą mogła podążać, czyli właśnie prostą drogę, o której piszę. Ja natomiast przez pierwsze dekady błąkałem się po omacku, próbując to wszystko rozgryźć. Więc byłem już po czterdziestce, kiedy tam dotarłem. I to było jeszcze zanim zacząłem akceptować fundusze indeksowe. Ona oczywiście od samego początku postawiła na fundusze indeksowe i to sprawiło, że jej droga była szybsza i bardziej efektywna.

Złoto, nieruchomości i inne „alternatywy” w oczach JL

J.L: Zgadza się. Rozmawialiśmy już o prostocie w inwestowaniu, ale chciałem jeszcze zapytać o temat, który jest dość gorący, zwłaszcza ostatnio, czyli złoto. Dane pokazują, że ma ono w rzeczywistości niską korelację z akcjami i obligacjami. Może więc jest to jakaś dobra droga, którą moglibyśmy pójść. Ale mimo to go nie polecasz.

Chciałem zapytać dlaczego? Czy chodzi tylko o powody, o których już wspomnieliśmy, czyli o prostotę? Czy dlatego, że uważasz, że inflacja może pozostać wysoka i niektórzy mówią, że złoto dobrze zabezpiecza przed inflacją? A może dlatego, że uważasz, iż dodatkowa złożoność po prostu nie jest warta korzyści?

JL Collins: Cóż, znowu objąłeś bardzo szeroki zakres tematów. Złoto — po pierwsze — naszym słuchaczom powinno być jasne, że przez dziesięciolecia było ono maruderem, a dopiero niedawno wystrzeliło w górę. Więc jeśli ktoś teraz ma złoto, to wyraźnie ma swój moment i to jest w porządku. Złoto jest spekulacją. A mam na myśli to, że kupując złoto, oczekujesz i liczysz na to, że w pewnym momencie w przyszłości ktoś zapłaci za nie więcej, niż ty za nie zapłaciłeś. I rzeczywiście w ciągu ostatniego roku okazało się to naprawdę, naprawdę dobrą spekulacją, ale przez dziesięciolecia już nie tak bardzo.

Złoto jest spekulacją. A mam na myśli to, że kupując złoto, oczekujesz i liczysz na to, że w pewnym momencie w przyszłości ktoś zapłaci za nie więcej, niż ty za nie zapłaciłeś.

Ja wolę inwestycje. Różnica jest taka, że za akcjami stoją spółki, które aktywnie kupują i tworzą produkty, które sprzedają, a to tworzy wartość. Właśnie tak ostatecznie rośnie wartość tych spółek, a jako właściciel na tym korzystasz. To samo dotyczy obligacji. Obligacje są emitowane przez spółki albo podmioty rządowe, ale za kulisami dzieje się tam namacalna działalność, która tworzy przepływ gotówki, pozwalający emitentowi obligacji wypłacać odsetki, a ostatecznie zwrócić też kapitał. Przy złocie czegoś takiego nie ma. Nie ma czegoś takiego przy srebrze. Nie ma czegoś takiego przy dziełach sztuki ani przy żadnej innej materialnej rzeczy, na którą spekulujesz.

Jeśli więc chcesz spekulować na takich rzeczach, to w porządku. Możesz robić, co zechcesz. Ja nie jestem spekulantem. I jeszcze jedna rzecz, którą powiem: akcje są z czasem niesamowicie dobrym zabezpieczeniem przed inflacją. Na początku zwykle reagują na inflację źle, ale ponieważ kiedy posiadasz akcje, znowu jesteś właścicielem kawałka dynamicznej spółki, ta spółka może dostosowywać ceny, które pobiera za swoje usługi i produkty do inflacji, więc może za nią nadążać. Jest przy tym pewne opóźnienie, zanim to zadziała.

W moim świecie, kiedy patrzysz na bardziej złożone strategie — a teraz wychodzę już poza złoto, żeby mówić o tym temacie — kiedy patrzysz na ludzi, którzy mówią: „Moje podejście jest zbyt proste, trzeba dodać inne rzeczy”, to zwykle powodem dodawania innych rzeczy jest obniżenie ryzyka, prawda? A pod słowem „ryzyko” słuchacze powinni rozumieć zmienność. Jeśli więc spojrzysz na wszystkie potencjalne inwestycje i na to, jak radziły sobie przez dekady, akcje wyprzedzają wszystko inne z dość dużą przewagą.

Dlaczego więc nie wszyscy inwestują w akcje? Bo akcje są bardzo zmienne. To znaczy, z czasem dadzą ci najlepszy zwrot, ale to jest przejażdżka bez trzymanki. Jeśli inwestujesz w akcje, musisz rozumieć, że regularnie, jako naturalna część procesu — choć media będą wtedy wariować — akcje będą spadać. A czasem będą spadać bardzo mocno. Czasem będą się załamywać. Zdarzą się dni, kiedy obudzisz się i twoje portfolio będzie warte o 30, 40, 50% mniej niż tydzień wcześniej. Musisz być gotów tolerować tę zmienność bez paniki i bez sprzedawania, bo rynek zawsze się odbija i idzie na nowe szczyty.

Jeśli inwestujesz w akcje, musisz rozumieć, że regularnie, jako naturalna część procesu — choć media będą wtedy wariować — akcje będą spadać. A czasem będą spadać bardzo mocno. Czasem będą się załamywać. Zdarzą się dni, kiedy obudzisz się i twój portfel będzie wart o 30, 40, 50% mniej niż tydzień wcześniej. Musisz być gotów tolerować tę zmienność bez paniki i bez sprzedawania, bo rynek zawsze się odbija i idzie na nowe szczyty.

To bardzo trudne psychologicznie. I właśnie dlatego wielu doradców inwestycyjnych mówi: „Jeśli masz w portfelu złoto, jeśli masz to, jeśli masz tamto, coś, co działa przeciwnie do wyników akcji, to kiedy akcje spadną, będziesz mieć coś, co nie pozwoli całemu portfelowi tak mocno ucierpieć”. Problem w tym, że takie rzeczy zwykle osiągają gorsze wyniki niż akcje. Więc długoterminowo płacisz za to niższą stopą zwrotu. To cena, jaką płacisz za wygładzenie tej zmienności.

…wielu doradców inwestycyjnych mówi: „Jeśli masz w portfelu złoto, jeśli masz coś, co działa przeciwnie do wyników akcji, to kiedy akcje spadną, będziesz mieć coś, co nie pozwoli całemu portfelowi tak mocno ucierpieć”. Problem w tym, że takie rzeczy zwykle osiągają gorsze wyniki niż akcje. Więc długoterminowo płacisz za to niższą stopą zwrotu. To cena, jaką płacisz za wygładzenie tej zmienności.

Moja rada jest taka: jeśli chcę jak najlepszego możliwego zwrotu w długim okresie, zamiast dostosowywać portfel tak, żeby było mi psychologicznie wygodniej, lepiej dostosować własną psychikę, żeby tolerować zmienność akcji i uzyskać ten długoterminowy zwrot. Jeśli jednak nie jesteś psychologicznie w stanie tolerować zmienności akcji — a niektórzy nie są, i nie ma w tym nic złego, trzeba po prostu znać samego siebie — to prawdopodobnie lepiej jest posiadać rzeczy, które zrównoważą twoje akcje, gdy ich wartość spada. A obligacje zwykle robią to w prosty sposób, który dodatkowo zapewnia dochód. I dlatego, kiedy nie masz już przepływu gotówki z pracy zarobkowej, z której budowałeś majątek i żyjesz już z portfela, tak jak teraz robi to moja córka, wtedy polecam ludziom dodać obligacje, żeby trochę wygładzić tę jazdę, podobnie jak wcześniej robiły to ich zarobki. Bo — i wybacz, że się rozgaduję — ale kiedy budujesz swój majątek i przeznaczasz część dochodu na kupowanie akcji, na przykład VTI albo VT, korzystasz ze spadków na rynku.

Jeśli chcę jak najlepszego możliwego zwrotu w długim okresie, zamiast dostosowywać portfel tak, żeby było mi psychologicznie wygodniej, lepiej dostosować własną psychikę, żeby tolerować zmienność akcji i uzyskać ten długoterminowy zwrot.

W rzeczywistości najlepsze, co może się przytrafić młodemu inwestorowi na starcie, to duży krach na rynku, bo wtedy kupujesz swoje udziały po okazjonalnych cenach. A kiedy budujesz majątek, za każdym razem, gdy rynek mocno spada, powinieneś się cieszyć, bo zakładając, że trzymasz się planu i dalej inwestujesz, po prostu kupujesz udziały taniej. Kiedy już żyjesz z portfela, wtedy musisz zacząć myśleć: może chcę mieć trochę obligacji, żeby zastąpiły dochód z pracy, którego już nie mam. Mam nadzieję, że to ma sens. Wiem, że trochę się rozgadałem.

W rzeczywistości najlepsze, co może się przytrafić młodemu inwestorowi na starcie, to duży krach na rynku, bo wtedy kupujesz swoje udziały po okazjonalnych cenach. A kiedy budujesz majątek, za każdym razem, gdy rynek mocno spada, powinieneś się cieszyć, bo zakładając, że trzymasz się planu i dalej inwestujesz, po prostu kupujesz udziały taniej.

J.L: Nie, nie, to ma bardzo dużo sensu. Dziękuję za to wyjaśnienie. Wiem, że złoto to zawsze gorący temat. A tak przy okazji, jestem inżynierem, więc lubię dane. I kiedyś zauważyłem, że jeśli ktoś zainwestowałby w złoto na początku lat 80. w ujęciu realnym, w dolarach amerykańskich, to przez ponad cztery lata dawało ono ujemną stopę zwrotu.

Więc jeśli mówimy o zabezpieczeniu przed inflacją, musimy pamiętać, że to działa raczej w perspektywie stuleci niż bardzo krótkiego terminu. Nie mamy gwarancji, że jeśli inflacja wzrośnie, to złoto nas przed nią zabezpieczy. Niestety to tak nie działa.

JL Collins: Historycznie złoto nie jest aż tak dobrym zabezpieczeniem przed inflacją. A teraz w Stanach Zjednoczonych nie mamy wysokiej inflacji, a mimo to złoto wystrzeliło w zeszłym roku z innych powodów, głównie dlatego, że dolar został tak mocno zdewaluowany. Ale to już jest inna rzecz.

J.L: Zgadza się. Nie pytam nawet o kryptowaluty, bo jak powiedziałeś, nie spekulujesz. Więc ten temat pomijam. Chciałem szybko zapytać o obligacje, bo wspominaliśmy o nich już kilka razy. Tylko że istnieje tyle różnych rodzajów obligacji. Czy masz tu na myśli obligacje krótkoterminowe, obligacje rządowe, czy dokładnie co?

JL Collins: Cóż, fundusz obligacyjny, który polecam — i w nim właśnie jest teraz moja córka — to VBTLX. A wersja ETF to chyba BND. Warto to jeszcze sprawdzić. To totalny fundusz indeksowy obligacji Vanguarda. Kupuje więc wszystkie rodzaje obligacji i kupuje je o różnych terminach zapadalności. Ma więc obligacje długoterminowe, średnioterminowe i krótkoterminowe.

W praktyce, oczywiście, ponieważ ma wszystkie te rodzaje, jest funduszem obligacji średnioterminowych, bo te krótkoterminowe i długoterminowe w dużej mierze się wzajemnie równoważą. Ale to najprostszy sposób na posiadanie obligacji. Ja napisałem książkę „The Simple Path to Wealth”, więc nie powinno dziwić, że właśnie ten indeksowy fundusz całego rynku obligacji Vanguarda.

J.L: Jasne. Szybko sprawdziłem. Rzeczywiście, BND — Vanguard Total Bond Market Index Fund albo ETF — kosztuje 0,03%. I rzeczywiście, taki ticker istnieje też wśród ETF-ów.

JL Collins: Dobrze, więc zauważysz, że średni okres zapadalności to siedem albo osiem lat, coś w tym rodzaju…

J.L: OK, sprawdzę to.

JL Collins: Dlatego mówię, że to zasadniczo fundusz średnioterminowy.

J.L: Dobrze, sprawdzę to za chwilę, ale przejdę do innego pytania. A w międzyczasie sprawdzę ten termin zapadalności. Kolejnym dużym tematem są też nieruchomości, bo wiele osób zaczyna nawet inwestowanie od nieruchomości. Napisałeś też inną książkę — może nie tak dobrze znaną, przynajmniej w Europie — zatytułowaną „How I Lost Money in Real Estate Before It Was Fashionable” („Jak straciłem pieniądze na nieruchomościach, zanim to stało się modne”).

Opowiadasz tam historię zakupu mieszkania typu condo w Chicago pod koniec lat 70. i kupiłeś pierwszą nieruchomość, którą zobaczyłeś — nie odrobiłeś, powiedzmy, pracy domowej. Potem musiałeś po prostu patrzeć, jak rynek się załamuje, a ta książka jest, powiedziałbym, czymś w rodzaju mistrzowskiego kursu tego, czego nie robić. Ale odwróćmy może pytanie. Gdybyś miał dziś 30 lat i chciał inwestować w nieruchomości w dobry sposób, co zrobiłbyś inaczej?

JL Collins: A tak przy okazji, ta książka jest ilustrowana. To zabawna historia moim kosztem, ma więc być trochę pouczająca i pokazywać, jak wszystko mogło pójść źle. Myślę też, że jest po prostu dość zabawna — znowu moim kosztem — i została dodatkowo zilustrowana przez polskiego ilustratora. Więc co bym polecał w kwestii nieruchomości trzydziestolatkowi?

J.L: Tak, dokładnie. Moje pytanie brzmiało: gdybyś miał dziś 30 lat i chciał znowu inwestować w nieruchomości we właściwy sposób, co zrobiłbyś inaczej?

JL Collins: Po pierwsze, po tym całym zamieszaniu z mieszkaniem typu condo, nadal inwestowałem w nieruchomości i odnosiłem w tym pewne sukcesy. I znowu, miałem wtedy dwadzieścia kilka lat, myślę, że może byłem już na początku trzydziestki. To, co powiedziałbym o nieruchomościach, to że jest to świetny sposób budowania majątku, ale też sporo pracy. I jeśli chcesz inwestować w nieruchomości, musisz zrozumieć, że to jest praca, to jest zawód i — jak każdy zawód — wymaga poznania wszystkich szczegółów inwestowania w nieruchomości.

Więc pierwszą rzeczą, jaką musisz zrobić, zanim cokolwiek kupisz, jest zdobycie wiedzy. Jest tam mnóstwo świetnych materiałów, mnóstwo świetnych podcastów. W Stanach Zjednoczonych jest BiggerPockets i dla inwestorów nieruchomościowych wykonuje świetną robotę. Ale to jest praca. To trochę jak praca na pół etatu, a nawet na pełen etat. Dla mnie zdecydowałem, że to nie jest taki rodzaj pracy, który lubię wykonywać. Po prostu zbyt bardzo przypominało mi pracę, dlatego się z tego wycofałem. Ale z pewnością może to być potężny sposób budowania majątku, jeśli poświęcisz czas, żeby nauczyć się, jak działa ten biznes, i będziesz to robił z otwartymi oczami oraz skutecznie.

Kiedy porównujesz to z czymś takim jak VTI albo VT, musisz zrozumieć, że te rzeczy zabierają praktycznie zero czasu, właściwie żadnego. I po prostu zarabiają dla ciebie pieniądze, podczas gdy ty zajmujesz się resztą swojego życia. Jeśli wejdziesz w nieruchomości, to będzie ci to zabierało dużo czasu i prawdopodobnie przyniesie ci dużo pieniędzy. Więc jeśli porównujesz te dwa podejścia, to porównujesz jabłka do pomarańczy. Musisz uwzględnić to, że czas spędzony na nieruchomościach mógłbyś przeznaczyć na coś innego. Mógłbyś go poświęcić na to, żeby być skuteczniejszym w swojej karierze. Mógłbyś go poświęcić na spędzanie czasu z przyjaciółmi i rodziną.

Więc jeśli właśnie w taki sposób chcesz spędzać swój czas, jeśli naprawdę ci to sprawia przyjemność, to świetnie — jak najbardziej to rób. Ale właśnie o takich rzeczach, moim zdaniem, warto pomyśleć, zanim wejdzie się w nieruchomości.
I ostatnia rzecz, jaką bym powiedział, jest taka: jednym z problemów z ogromną liczbą książek, podcastów i tekstów o nieruchomościach jest to, że sprawiają wrażenie, jakby to było łatwe. A to nie jest łatwe. To znaczy, robienie tego skutecznie jest czasochłonne i trudne. Ale jeśli to jest coś, co lubisz robić, to oczywiście — to świetny sposób budowania majątku.

J.L: Zgadza się. A tak przy okazji, w międzyczasie sprawdziłem średni okres zapadalności funduszu BND. Wynosi 5-7 roku. Tak tylko dla porządku. Chciałem może wrócić do tego tematu nieruchomości, bo są też inwestorzy, którzy chcą mieć ekspozycję na nieruchomości, ale bez tego całego bólu głowy i bez bycia, no wiesz, wynajmującym. Istnieje jednak coś takiego jak fundusze inwestycyjne w nieruchomości, REIT-y, które handlują jak akcje (Real Estate Investment Trust – fundusz inwestycyjny rynku nieruchomości). Można nawet kupić fundusze, które inwestują wyłącznie w tego typu spółki.

Czy widzisz jakąś wartość w trzymaniu funduszu REIT albo nawet tylko niewielkiej części zdywersyfikowanego portfela? A może to wpada do tej samej kategorii co inne rzeczy, które tylko komplikują portfel, ale nie dają w zamian żadnej realnej wartości?

JL Collins: To naprawdę bardzo ciekawe pytanie. REIT-y — po pierwsze — jeśli nie chcesz sobie brudzić rąk, uczyć się tego biznesu i chcesz inwestować w nieruchomości, to REIT-y są zdecydowanie właściwą drogą. Pozwalają ci być w nieruchomościach bez przechodzenia przez cały proces zamieniania tego w pracę na pół etatu. I kiedyś sam inwestowałem w REIT-y dokładnie z tego powodu, kiedy zdecydowałem, że nie chcę już robić tego samodzielnie. Ale powód, dla którego odszedłem od REIT-ów, był taki, że w pewnym momencie uświadomiłem sobie, że — po pierwsze — jeśli posiadasz cały indeks rynku akcji, tak jak ja, to masz w nim również REIT-y. Stanowią one wprawdzie dość małą część tego indeksu — ostatni raz, kiedy to sprawdzałem, a było to dawno temu, wynosiły około 2,5% albo 3% — ale jednak są jego częścią.

Tak więc, posiadając fundusz REIT, nagle pewnego dnia uświadomiłem sobie, że tak naprawdę mówię samemu sobie: spośród wszystkich sektorów na amerykańskim rynku akcji, bo mam fundusz REIT, a nie na przykład fundusz energetyczny albo jakikolwiek inny, tak naprawdę zakładam, że nieruchomości będą osiągały lepsze wyniki niż wszystko inne. A prawda była taka, że nie miałem takich oczekiwań i nie miałem żadnego powodu, żeby tak myśleć. I kiedy to do mnie dotarło, to był koniec trzymania funduszy REIT, bo zrozumiałem, że to jest jak posiadanie każdego innego funduszu sektorowego. Zakładasz, że wybrany przez ciebie sektor osiągnie lepszy wynik niż wszystkie pozostałe sektory zawarte w indeksie. A jednym z powodów, dla których posiadam indeks, jest właśnie to, że nie mam pojęcia, które sektory będą osiągać lepsze wyniki. A posiadając indeks, mam je wszystkie.

…jednym z powodów, dla których posiadam indeks, jest właśnie to, że nie mam pojęcia, które sektory będą osiągać lepsze wyniki. A posiadając indeks, mam je wszystkie.

J.L: Przejdźmy może do „Pathfinders”, historii z drogi, które są innym podejściem niż „The Simple Path to Wealth”. Zamiast podawać konkretną „formułę” i wchodzić w techniczne szczegóły — jak choćby termin zapadalności czy inne parametry, które dla wielu inwestorów mogą być skomplikowane — w „Pathfinders” po prostu pokazujesz historie. Historie prawdziwych ludzi, prawdziwe liczby i prawdziwe zmagania.

Chciałem przede wszystkim zapytać, co zainspirowało cię do napisania tej książki i czego nauczyłeś się z tych, mniej więcej, stu historii, co cię zaskoczyło?

JL Collins: Po pierwsze, to nie ja opowiadam te historie, tylko ci ludzie opowiadają swoje historie. To, co zrobiliśmy — my, czyli mój redaktor Chris i ja — kiedy zdecydowaliśmy, że chcemy zrobić tę książkę, to zwróciliśmy się przez mojego bloga i media społecznościowe z prośbą, żeby ludzie przesyłali swoje historie. I dostaliśmy ich znacznie więcej niż sto. Musieliśmy więc przez nie przebrnąć i wybrać te najbardziej kompletne, najbardziej przekonujące i tak dalej. Były one z całego świata.

Moja motywacja do zrobienia tego była taka, że sprzeciw, z którym spotykałem się od czasu pierwszej publikacji „The Simple Path to Wealth”, brzmiał: „Tak, to świetne, jeśli jesteś specjalistą od technologii, jeśli pracujesz w wysokich technologiach i zarabiasz duże pieniądze, ale to nie działa dla zwykłych ludzi”. I to naprawdę mocno mnie drażniło, bo kiedy rozmawiałem z ludźmi, kiedy spotykałem ludzi w prawdziwym świecie, wcale tego nie widziałem ani nie słyszałem.

Słyszałem to od ludzi z bardzo różnych środowisk. Dave Ramsey, który był tutaj dość znanym komentatorem finansowym, zrobił badania — i zakładam, że to dość dobre badania — dotyczące tego, jakie kategorie zawodowe w Stanach Zjednoczonych najczęściej prowadzą do zostania milionerem. I chyba numerem jeden są inżynierowie, ale nie pamiętam, kto jest na drugim miejscu. Nauczyciele byli na trzecim, a nauczyciele są przecież bardzo przeciętnie opłacani, prawda? To nie jest więc tylko kwestia pracy w dobrze płatnym zawodzie, ale tego, co robisz z pieniędzmi, które do ciebie trafiają. I zawsze było dla mnie uderzające, że ludzie z zaskakująco skromnych początków, być może ze skromnymi zawodami, mogli tak skutecznie to robić.

Jednocześnie znałem ludzi zarabiających ogromne pieniądze, którzy nigdy nie mogli osiągnąć niezależności finansowej, bo wydawali co do grosza wszystko, co do nich wpływało, a potem jeszcze więcej, żeby utrzymać te gigantyczne style życia. Więc ta idea, że to jest tylko dla elitarnej grupy wysoko zarabiających, zawsze mnie drażniła. A „Pathfinders” było sposobem na pokazanie historii ludzi, którzy podzielili się ze mną swoimi doświadczeniami i obaliły one tę tezę. I myślę, że ta książka robi to bardzo, bardzo skutecznie.

Dla jasności, w książce jest kilka historii ludzi wysoko zarabiających. Ale są też historie ludzi, którzy byli robotnikami rolnymi migrującymi za pracą. Jest też historia kogoś, kto mówi: „Kiedy dorastałem, bogaci ludzie to byli ci, którzy mieli spłukiwane toalety”. To naprawdę niezwykłe, jak skromne początki mieli ci ludzie, a mimo to odnieśli sukces, podążając tą drogą, i jak elastycznie potrafili ją realizować oraz dojść do celu.

J.L: Właściwie powracającym motywem w „Pathfinders” jest to, jak szybko ludzie osiągali niezależność finansową, kiedy tylko naprawdę zobowiązali się podążać tą drogą. Masz rację — nawet wielu czytelników nie mogło uwierzyć w liczby, które widzieli.

Chciałem więc zapytać: dlaczego Twoim zdaniem ludzie nie doceniają siły procentu składanego i wysokiej stopy oszczędzania? I jaka musi zajść może psychologiczna zmiana, zanim ktoś uwierzy, że to jest możliwe?

JL Collins: Wiesz, uwielbiam to pytanie, Jacek, bo kiedyś prowadziłem coś, co nazywaliśmy Chautauquas. A Chautauquas były wyjazdami, podczas których zabieraliśmy niewielką grupę ludzi w jakieś fajne miejsce na świecie i spędzaliśmy tam tydzień, rozmawiając o takich właśnie sprawach. Jeśli uczestniczyłeś w Chautauqua, było tam czterech prelegentów, a ja zawsze byłem jednym z nich. Miałeś też możliwość odbycia prywatnej sesji z tym z prelegentów, którego sam wybrałeś. Ci ludzie, którzy wybierali mnie, zwykle przynosili swoje liczby — swoje inwestycje, wydatki i tak dalej — i to, co było uderzające, to że byli to wszyscy niezwykle inteligentni ludzie, a matematyka jest naprawdę bardzo podstawowa, elementarna.

Pozwól, że dam ci przykład. Przyszła kiedyś kobieta, która była bankierką. Właściwie w następny poniedziałek miała zacząć nową pracę, która miała jej przynosić milion dolarów rocznie. I analizowaliśmy jej finanse, a ona miała zainwestowane 5 milionów dolarów. Powiedziałem: dobrze, to nic jeszcze nie znaczy. Ile wydajesz? Bo jej pytanie brzmiało: „Czy jestem niezależna finansowo?”. Powiedziała: „Cóż, wydaję 100 tysięcy dolarów rocznie”. Odpowiedziałem: dobrze. Jeśli pomyślisz o zasadzie 4% albo 5%, to do wygenerowania 100 tysięcy dolarów potrzeba 2,5 miliona dolarów. Więc jesteś dwa razy bardziej niezależna finansowo. Jeśli więc chcesz wziąć tę pracę w poniedziałek, bo lubisz wyzwania, będziesz czerpać przyjemność z tej pracy i czekasz na nowy etap swojego życia, to świetnie. Jeśli jednak bierzesz tę pracę dlatego, że myślisz, że potrzebujesz tych pieniędzy, to powinnaś to przemyśleć jeszcze raz.

Ten sam scenariusz powtarzał się z wieloma, wieloma osobami. Ciągle zastanawiałem się, jak to możliwe, że ci niesamowicie inteligentni ludzie w ogóle zadają takie pytanie. Aż w końcu dotarło do mnie to, o czym wspomniałeś — procent składany. Bo sposób, w jaki działa procent składany, jest taki, że jeśli narysujesz go na wykresie, linia przez długi czas jest bardzo płaska. A potem nagle gwałtownie wybija w górę. Właśnie to dzieje się z ludźmi na tej drodze — patrzą na swoje inwestycje i wydaje im się, że postęp jest bardzo, bardzo powolny. Potem pewnego dnia okazuje się, że już tam są i mogą zrobić obliczenia, ale nie do końca wierzą w to, co te obliczenia im pokazują. Potrzebują kogoś innego, w tym przypadku mnie, kto odpowie na pytanie: „Widzisz to samo, co ja? Widzisz to samo? Bo nie mogę uwierzyć w to, co widzę”. Potrzebują po prostu kogoś, kto to potwierdzi i powie: „Tak, tak, widzę to samo. Tak mówią liczby”. A to dlatego, że procent składany jest tak potężny, ale kiedy już zadziała, dzieje się to tak nagle, gdy skręca za ten konkretny róg. I to jest niesamowite.

To jest jeszcze jedna rzecz, którą ludzie powinni zrozumieć. Dzięki temu mają motywację, żeby trzymać się kursu przez te lata, kiedy nie wydaje się, że dzieje się to tak szybko, jak by chcieli. I to także nawiązuje do twojego komentarza o „Pathfinders”, że tak, to niesamowite, kiedy ludzie się na to nastawią. Tak wielu ludzi mówi: „Ja tego nie zrobię. To się nie wydarzy. To po prostu wydaje się niemożliwe”. Ale jedna z rzeczy, których uczy „Pathfinders”, jest to, że kiedy ludzie naprawdę się na to nastawiają, to się dzieje. To się absolutnie dzieje. I czasem dzieje się dużo szybciej, niż kiedykolwiek byś przypuszczał.

J.L: Chciałem zapytać o zasadę 4%, czyli ideę, że możesz wypłacać z portfela 4% rocznie, korygując tę kwotę o inflację. To centralna zasada ruchu FIRE, a ty nazywałeś tę zasadę niezwykle zachowawczą. Powiedziałeś nawet, że czułbyś się komfortowo przy czymś takim jak 5% stopy wypłaty. Jakie jest twoje podejście do tego? Dlaczego 4% jest w twoim odczuciu może zbyt zachowawcze? Jaki jest minus zbytniego grania bezpiecznie?

JL Collins: To Bill Bengen — to on wymyślił tę zasadę, i myślę, że wspomniałeś o nim wcześniej w naszej rozmowie.

J.L: Tak, był już u nas w programie.

JL Collins: No właśnie. Więc wiesz, że to nie ja twierdzę, że jest zachowawcza. To on tak mówi. Kiedy ją tworzył, chciał czegoś bardzo zachowawczego, co zadziała nawet w najgorszych sytuacjach, nawet w najgorszych warunkach rynkowych, jakie mieliśmy w Stanach Zjednoczonych. I kiedy przeprowadził swoje badania, wyszło mu, że 4% to była coś w rodzaju magicznej liczby.

Ważne jest, żeby zrozumieć, że z założenia była to bardzo zachowawcza liczba, bo chciał móc powiedzieć swoim klientom: jeśli wypłacasz 4%, wszystko będzie dobrze. Nie musisz się o to martwić. Teraz, jeśli jesteś gotów poświęcić temu trochę więcej uwagi — i myślę, że Bengen sam to rzeczywiście powiedział — jeśli spojrzysz na badanie Trinity, które pojawiło się w połowie lat 90., i na wszystkie różne poziomy wypłat, to na przykład 5% działa w 86% przypadków. Więc dlaczego zbyt duża zachowawczość miałaby być problemem?

Cóż, po pierwsze, im bardziej jesteś zachowawczy, tym jesteś bezpieczniejszy. I to jest w porządku. Nie ma w tym nic złego. Chyba że przychodzisz do mnie i mówisz: „Wiesz co, JL? Mam pracę, która mnie miażdży psychicznie. Mam milion dolarów, a według zasady 4% daje to 40 tysięcy, ale do życia potrzebuję 50 tysięcy. I jestem w tej wykańczającej psychicznie pracy. Po prostu nie wyobrażam sobie, że mogę dalej pracować, dopóki nie zgromadzę dodatkowych inwestycji, które przy 4% dadzą mi te 50 tysięcy”. W takim przypadku powiem ci kilka rzeczy.

Po pierwsze, jeśli wypłacisz 5%, to masz już teraz swoje 50 tysięcy, a szansa, że wszystko będzie dobrze, jest bardzo wysoka. To raz. Po drugie, czy przypuszczasz, że ty — skoro byłeś na tyle mądry i pracowity, żeby zgromadzić milion dolarów — nie będziesz w stanie znaleźć w ciągu 12 miesięcy sposobu, żeby zarobić dodatkowe 10 tysięcy i zasypać tę dziurę? I jeszcze nie zdarzyło mi się, żeby ktoś powiedział: „Nie, nie sądzę, żebym był w stanie to zrobić”. Prawda?

Najgorsze, co może się stać, to jeśli sprawy naprawdę pójdą źle, może będziesz musiał wrócić do pracy i nie będziesz miał gorzej niż wcześniej. Więc w takim momencie powiedziałbym: absolutnie, gdybym to był ja, pociągnąłbym za spust przy 5%, a może nawet więcej. Oczywiście wtedy trzeba bardzo uważnie obserwować rynek. I jeśli rynek wejdzie w jeden ze swoich złych okresów, będziesz musiał coś skorygować. Będziesz musiał wymyślić, jak zarobić więcej albo wydać mniej. Ale jeśli rynek dalej będzie robił to, co zwykle robi przez 75% czasu, czyli rósł, to wszystko będzie dobrze.

Gdzie kończy się chęć posiadania „więcej”, a zaczyna „wystarczająco”

J.L: Żyjemy w kulturze, która gloryfikuje gromadzenie majątku. Miliarderzy, startupy jednorożce, influencerzy ruchu FIRE rywalizujący o to, kto przejdzie na emeryturę jeszcze przed trzydziestką. Jak więc definiujesz „wystarczająco”? To znaczy, jak unikasz przesuwania poprzeczki za każdym razem, gdy osiągasz jakiś kolejny kamień milowy?

JL Collins: Tak, to świetne pytanie. I myślę, że ważne jest, żeby każdy na nie odpowiedział. Elon Musk był chyba pytany w wywiadzie, nie wiem, pewnie jakieś kilka lat temu. I powiedział coś naprawdę interesującego. Powiedział, że wielu ludzi — a przecież on jest najbogatszym człowiekiem na świecie — myśli, że chciałoby być jak on. Chcieliby mieć jego życie. A on powiedział: prawdopodobnie nie. I jeśli wiesz cokolwiek o Elonie Musku i o tym, jak żyje, to ja osobiście na pewno nie chciałbym takiego życia. To znaczy, ten człowiek cały czas pracuje. Tylko to robi. Zdarza mu się spać na hali produkcyjnej, kiedy jest to potrzebne. Dla mnie to brzmi okropnie. Z pewnością nie robi tego dlatego, że musi płacić czynsz, prawda? Wyraźnie nim kieruje wewnętrzny napęd i właśnie tak chce spędzać swój czas, więc świetnie.

Powiedziałbym więc każdemu: jeśli tak właśnie czujesz wobec swojej pracy, to jak najbardziej możesz dalej pracować i dalej budować swój majątek. Nie mam z tym problemu. Jeśli uważasz, że są inne rzeczy, które mógłbyś robić ze swoim czasem i które dawałyby ci więcej przyjemności, a niekoniecznie przynosiłyby pieniądze, to wtedy trzeba spojrzeć na to, ile masz, ile potrzebujesz i kiedy naprawdę możesz sobie pozwolić, żeby tak postąpić.

Każdy musi sam zdecydować, co znaczy dla niego „wystarczająco”. Są różne badania, które bardzo wyraźnie pokazują, że brak wystarczającej ilości pieniędzy czyni człowieka nieszczęśliwym. Jeśli ciągle musisz się martwić o to, jak zapłacić czynsz, jak położyć jedzenie na stole, to jest to okropny sposób życia. Ale do pokonania jest to dość niski próg. Kiedy masz już dość, by zapewnić sobie podstawy… to wtedy naprawdę jesteś w pozycji, w której możesz zacząć myśleć: ile więcej naprawdę chcę? Ile więcej naprawdę potrzebuję? Pomysł, że wydawanie pieniędzy i kupowanie rzeczy, nawet podróże — które w społeczności FI są czymś w rodzaju świętego Graala — że te rzeczy faktycznie czynią cię szczęśliwszym, nie ma na to danych.

Podróże na przykład: dane pokazują, że samo planowanie wyjazdu daje ludziom więcej szczęścia niż sam wyjazd. Możesz więc po prostu planować podróże, na które nigdy nie pojedziesz, i prawdopodobnie z tego doświadczenia czerpałbyś większość szczęścia. Myślę więc, że trzeba się odciąć od przekonania, że jeśli wydam pieniądze, to będę szczęśliwy, bo najpewniej tak nie będzie. Tak więc pojęcie „wystarczająco” jest, moim zdaniem, bardzo, bardzo ważne.

J.L: Tak, John Bogle też dużo o tym mówił. JL, jest tu, powiedzmy, intelektualny paradoks w sercu ruchu FIRE, bo ekonomiści i krytycy twierdzą, że FIRE działa tylko dlatego, że jest drogą dla mniejszości. To znaczy, że gdyby wszyscy stosowali rady FIRE i oszczędzali na przykład 50% albo więcej dochodu, popyt konsumencki by się załamał, zyski firm by spadły, a nawet wyceny giełdowe, na których się opierasz, oderwałyby się od rzeczywistości gospodarczej.

Niektórzy mówią nawet, że gdyby wszyscy przechodzili na emeryturę w wieku 40 lat, to społeczeństwo po prostu by się załamało. Jak na to odpowiadasz? To znaczy, czy FIRE jest z natury strategią indywidualistyczną, która zależy od tego, że inni jej nie stosują?

JL Collins: Po pierwsze, sam fakt, że osiągasz niezależność finansową — a jak zrobiła moja córka, weźmy ją za przykład — i odchodzisz z pracy korporacyjnej, wcale nie znaczy, że przestajesz pracować. Ona nadal pracuje. Po prostu robi teraz rzeczy, które przynoszą znacznie mniej pieniędzy, a są dla niej bardziej satysfakcjonujące. Myślę, że ludzie są w dużej mierze biologicznie nastawieni na to, by chcieć być użyteczni. Chcą robić rzeczy, które mają znaczenie.

Jedyny powód, dla którego nie lubią swojej pracy, to brak autonomii. Rozmawiasz więc z ludźmi, którzy przeszli na emeryturę, i pytasz: „Co robisz na emeryturze?”. A oni odpowiadają: „No wiesz, robię meble”. No dobrze, to jest praca. „Restauruję samochody”. No dobrze, to też praca. To znaczy, samo słowo „praca” jest trochę obciążone znaczeniowo. Więc pomysł, że gdyby wszyscy byli niezależni finansowo, to nikt nic by nie robił, jest z góry fałszywy. Ale ważniejsze jest to, że to i tak nigdy się nie wydarzy.

Pomysł, że większość ludzi pójdzie prostą drogą, osiągnie niezależność finansową i że przez to wydarzą się wszystkie te złe rzeczy, po prostu nigdy się nie wydarzy. To samo jest zresztą, kiedy ludzie trafiają do ruchu niezależności finansowej. I zauważysz, że nie używam zbyt często skrótu FIRE, bo dla mnie nigdy nie chodziło o emeryturę. Kiedy ludzie trafiają do niezależności finansowej, pojawia się wielki entuzjazm. I mają tendencję do myślenia: „To jest tak oczywiście dobre, tak oczywiście poprawia życie, że każdy, kto o tym usłyszy, to przyjmie i to opanuje świat” —  no nie. Myślę, że z definicji zawsze będziemy mniejszością, bo mój głos i zbiorowy głos całej społeczności to mała kropla w oceanie konsumenckiego marketingu, który nieustannie zalewa świat.

Zdecydowana większość ludzi nigdy nie powie: zrezygnuję z domu, zrezygnuję z samochodów, nie wyślę dzieci do prywatnej szkoły. Nie, nie zrobię tego. Więc naprawdę nie ma żadnego ryzyka, że to się wydarzy na taką skalę. A skoro już o tym mowa, to chyba rzeczywiście w pewnym sensie zależy to od tego, czy reszta świata, albo większość świata, będzie nadal działała według standardowych zasad. Ale moje podejście nigdy nie brzmiało: „jaki powinien być świat?”, tylko raczej: „jaki świat naprawdę jest?” i „zrozum, jaki świat naprawdę jest”. A potem: „jak najlepiej poruszać się po świecie takim, jaki on jest naprawdę, a nie takim, jaki może według nas powinien być?”.

J.L: Masz wpływ na miliony ludzi. Jak chciałbyś, żeby brzmiało twoje dziedzictwo? To znaczy, gdy ktoś sięgnie po Twoją książkę „The Simple Path to Wealth” za 50 lat, co chciałbyś, żeby z niej wyniósł?

JL Collins: Nie myślę o tym. Nie myślę o swoim dziedzictwie. Jeśli w ogóle jakieś mam, to inni będą to oceniać. Wszystkie te rzeczy napisałem po to, żeby wpłynąć na jedną osobę — i tą osobą jest moja córka. Początkowo pisałem do niej te listy, o których wspomniałeś, a z nich powstał blog, a potem książka, i teraz już trzy książki oraz nowe wydanie „The Simple Path to Wealth”, które wyszło w zeszłym roku.

Wszystko to zostało zrobione po to, żeby wpłynąć na jedną osobę. Nawiasem mówiąc, zadanie wykonane — ona poszła tą drogą, jest niezależna finansowo. Nadal mnie zadziwia, że ktokolwiek inny też się tym interesuje. Nadal mnie zadziwia, że mam międzynarodową publiczność i bardzo mnie to cieszy, bardzo mnie to napawa wdzięcznością.

Bardzo też cieszą mnie historie w „Pathfinders” i wiadomości, które dostaję od ludzi w prawdziwym świecie, mówiących mi, że moja praca rzeczywiście bardzo pozytywnie zmieniła czyjeś życie. Ale to, jakie będzie moje dziedzictwo, zwłaszcza za 50 lat, to już nie zależy ode mnie.

J.L: Czyli twoja misja została spełniona w przypadku córki — poszła tą drogą. Gratulacje dla Ciebie i dla Niej. Gdzie ludzie mogą znaleźć twoje materiały i skontaktować się z Tobą?

JL Collins: Chyba najłatwiej zacząć od bloga, czyli jlcollinsnh.com. Już bardzo rzadko tam piszę, ale wszystkie kluczowe treści, na których opierają się książki, są tam nadal i są aktualne. Jest tam też Stock Series, która jest całkiem dobrze znana. A potem, no wiesz, jestem na X i na Facebooku, więc łatwo mnie tam znaleźć. Mam też newsletter wysyłany przez mojego wydawcę. I jest tam zapis, chyba na blogu, gdzie można się zapisać. Mogę też ci to wysłać, żebyś wstawił to w notatkach do odcinka, jeśli chcesz. To są więc najlepsze sposoby.

J.L: Tak, wszystko umieszczę w notatkach do odcinka. JL, to była naprawdę niezwykła rozmowa. Dziękuję za twój czas, twoją mądrość i za napisanie listów, które stały się ruchem. A dla wszystkich słuchających ta rozmowa jest dowodem na to, że niezależność finansowa nie polega tylko na byciu genialnym, szczęściarzem albo superinteligentnym człowiekiem, ale przede wszystkim na jasności, konsekwencji i dyscyplinie.

Dla naszych słuchaczy: „The Simple Path to Wealth”, „Pathfinders” oraz „How I Lost Money in Real Estate Before It Was Fashionable” — lubię ten tytuł, nawiasem mówiąc — wszystko znajdziecie w notatkach do odcinka na naszej stronie.

Koniecznie zajrzyjcie też na blog JL-a, jlcollinsnh.com. Seria Stock Series jest naprawdę świetna, to bardzo dobra lektura. Można tam też znaleźć więcej materiałów o niezależności finansowej. A oczywiście odwiedźcie nas na etffatlas.com/atlasetf.pl, gdzie znajdziecie więcej wywiadów, analiz i narzędzi, które pomogą wam budować mądrzejszą, prostszą strategię inwestycyjną. Do następnego razu — inwestujcie mądrze i żyjcie swobodnie. Dziękuję.

Linki:

• JL Collins’ blog
• “Stock Series” (core investing articles)
• The Simple Path to Wealth (newsletter)
• The Shockingly Simple Math Behind Early Retirement

Książki:

• “The Simple Path to Wealth”
• “Pathfinders”
• “How I Lost Money in Real Estate Before It Was Fashionable”

Wspomniane ETF-y:

• Vanguard Total Bond Market Index Fund ETF Shares (BND)
• Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares (VT)
• Vanguard Total Stock Market Index Fund ETF Shares (VTI)